Le LHC prêt pour son premier faisceau le 10 septembre prochain

Restez toujours informé : suivez-nous sur Google (☆)

Le 10 septembre 2008, un premier faisceau de protons circulera dans le LHC (Large Hadron Collider). La première injection du faisceau dans la machine aura lieu entre 9h et 10h. Ces premiers instants de la vie du LHC constitueront un moment passionnant pour tout le personnel du CERN, et seront observés par plus de 250 médias venus du monde entier.

A 9h15, le chef du projet LHC, Lyn Evans, présentera en français, le déroulement de la journée qui sera suivi par quelques mots de Robert Aymar, Directeur Général. Le personnel du CERN suivra l’événement inaugural du premier faisceau, qui sera retransmis dans différentes salles du site. L’événement sera également retransmis sur le web (voir ce lien).

Les collaborations dans les starting-blocks

Les détecteurs sont terminés, les cavernes sont fermées et les expériences procèdent à leurs premières prises de données (fournies gracieusement par le cosmos). Ensemble, les six expériences du LHC représentent l’aboutissement d’une immense aventure internationale, reposant sur des technologies et des innovations à peine imaginables lorsque les expériences ont été proposées, certaines en 1992 déjà. Voici un bref aperçu du chemin parcouru par chacune des expériences depuis ses débuts.

ATLAS

Le détecteur ATLAS en juillet 2007

En volume, ATLAS est le plus grand détecteur de particules jamais construit. Né de la fusion de deux collaborations, ASCOT et EAGLE, ce projet de détecteur polyvalent n’a pas connu de modification majeure depuis ses origines.

«Lorsqu’en décembre 1994 nous avons présenté la proposition technique, toutes les décisions importantes – notamment le choix du type de calorimètre et le champ magnétique à produire – étaient déjà prises», indique Peter Jenni, porte-parole de l’expérience ATLAS.

La collaboration n’a connu que deux tournants majeurs. Le premier en 1997, lorsque le modèle du trajectographe a été mis au point et qu’on a préféré les rubans de silicium aux chambres gazeuses à microrubans pour les couches extérieures. Le second en 2002, à la suite d’un audit financier, qui a entraîné diverses modifications, portant principalement sur le déclenchement de haut niveau et le système d’acquisition des données, mais aussi sur le détecteur interne, le système à muons, les équipements électroniques du calorimètre et le système de blindage. Cependant, les grandes lignes du détecteur n’ont pas été modifiées.

Le détecteur ayant été conçu dès le départ pour révéler à haute luminosité le boson de Higgs et les particules supersymétriques, à quoi va-t-il donc servir lors des premières étapes à basse énergie? «Dix TeV à faible luminosité nous fourniront déjà une grande quantité de données à étalonner… Avant de prétendre avoir fait une découverte, nous devons prouver que les résultats peuvent être reproduits et que le détecteur fonctionne correctement.»

ALICE

L’aimant d’ALICE

Lorsque l’expérience ALICE a été proposée en 1992, c’était le résultat d’un formidable travail d’extrapolation, puisque l’énergie prévue du LHC est 300 fois plus forte que celle des collisionneurs d’ions de l’époque. Au bout de 16 ans, on peut s’appuyer sur plus d’éléments, notamment les résultats des programmes d’ions lourds menés au PS et au RHIC du laboratoire national de Brookhaven.

L’expérience ALICE vise à étudier le plasma de quarks et de gluons, un état initial de la matière. «En 1993, nous tentions d’imaginer à quoi pourrait ressembler le plasma de quarks et de gluons et nous pensions qu’il se comporterait comme un gaz ou comme des particules à interaction faible, mais nous avons découvert qu’il se comporte comme un fluide non visqueux, ce qui est complètement différent», explique Jurgen Schukraft, porte-parole de l’expérience ALICE. La collaboration ALICE envisage aujourd’hui la possibilité de l’existence d’un autre état initial de la matière, le condensat de verre de couleur, qui pourrait se former à des densités de gluons très élevées dans les noyaux lourds.

Au fil du développement de l’étude des ions lourds, les collaborateurs d’ALICE ont fait preuve d’une grande flexibilité concernant la conception du détecteur, en y ajoutant, par exemple, le spectromètre à muons, un détecteur à rayonnement de transition, et le calorimètre électromagnétique (installation prévue en 2010-2011).

L’expérience ALICE compte enregistrer 1,25 Go/s de données pendant le mois de l’année où le LHC sera exploité en mode ions lourds. «Nous avons eu beaucoup de discussions sur la manière de traiter une masse aussi énorme de données, alors qu’aujourd’hui une telle quantité n’a plus rien d’exceptionnel. Mais il est vrai qu’il y a 15 ans, on n’imaginait pas traiter aussi vite une telle quantité de données», ajoute Jurgen Schukraft. Il considère que l’expérience commencera à fournir des résultats intéressants d’ici à 2009.

LHCb

L’expérience LHCb

Contrairement aux détecteurs polyvalents, LHCb est de forme asymétrique dans le sens de la ligne de faisceau, optimisée pour l’étude des mésons B.

Constitués d’un quark beauté et d’un quark de différente saveur, les mésons B ont suscité l’intérêt des physiciens. Andrei Goloutvin, qui a récemment succédé à Tatsuya Nakada comme porte-parole de l’expérience LHCb, explique: «Nous nous concentrons sur l’étude des mésons B, car quelques-uns de leurs comportements sont décrits de manière très précise par le modèle standard. Un écart par rapport à ces prédictions, aussi petit soit-il, indiquerait donc l’existence de phénomènes encore inconnus.» L’étude des mésons B devrait aussi aider les physiciens à comprendre l’asymétrie matière-antimatière de l’Univers (la violation de CP).

La configuration du détecteur LHCb a connu un changement important: dans la version «allégée», le nombre de couches du détecteur que les particules devront traverser a été réduit de manière significative ce qui diminue l’interaction entre les particules primaires et le matériau des détecteurs.

LHCb a été conçu pour fonctionner à une luminosité beaucoup plus faible que la luminosité maximale du LHC, qu’on obtient tout simplement en focalisant moins les faisceaux au point d’interaction. Toutefois, la collaboration envisage une amélioration majeure après les programmes initiaux de physique, soit dans 5 ou 6 ans. «Le LHC initial sera capable de fournir bien plus de luminosité que ce dont nous avons besoin. Cependant, une version améliorée du LHCb serait aussi compatible avec le Super-LHC», explique Andrei Goloutvin.

CMS

L’aimant de CMS fin 2007

CMS, autre détecteur polyvalent, poursuit les mêmes objectifs depuis qu’il a été imaginé, il y a 13 ans. «Nous devions construire un détecteur capable de découvrir le Higgs, quelle que soit sa masse et d’explorer tous les domaines de recherche, notamment la supersymétrie, les dimensions supplémentaires et toutes sortes de sous-structures», explique Jim Virdee, porte-parole de la collaboration.

Depuis le début, il était prévu que le détecteur soit construit en surface puis descendu par tranche dans la caverne d’expérimentation. Cette méthode, jamais utilisée auparavant, a été un succès puisqu’elle a permis de travailler sur différents éléments en parallèle.

Avec le temps, la collaboration a aussi apporté quelques modifications au projet initial, tirant profit du développement technologique. Par exemple, à la fin des années 1990, l’électronique radiorésistante, nécessaire pour de nombreux sous-détecteurs, a dû être entièrement repensée par les scientifiques du CERN parce qu’une entreprise extérieure avait fait défection. D’autres réalisations, telles que la production de 75 000 cristaux de tungstate de plomb en Russie et en Chine, et la décision finale d’utiliser uniquement du silicium dans le trajectographe interne, ont tiré parti des nouvelles technologies financièrement abordables qui devenaient disponibles.

Il existe des projets d’amélioration de l’expérience CMS, par exemple l’ajout de quatre stations à muons et, à terme, le remplacement de la totalité du trajectographe interne. «On envisage de prolonger la durée de vie de l’expérience jusqu’au milieu des années 2020», conclut Jim Virdee.

Ce texte se fonde sur des informations qui seront publiées dans un numéro spécial du CERN Courier spécialement consacré au LHC.

TOTEM

Les détecteurs au silicium de TOTEM

Avec des détecteurs placés à 147 et 220 mètres du point d’interaction de CMS et d’autres à l’intérieur de CMS, TOTEM (TOTal Elastic and Diffractive Cross Section Measurement) mesurera la section efficace d’interaction totale des protons au LHC.

La spécificité de l’expérience TOTEM vient de ses «pots romains». Une vraie prouesse technique, ces structures mécaniques peuvent s’approcher jusqu’à un millimètre du faisceau. Elles supportent des détecteurs qui étudient les protons voyageant à quelques microradians du faisceau et résultant des interactions élastiques et de processus de diffraction. Quant aux interactions inélastiques, elles seront étudiées par des détecteurs placés à l’intérieur de CMS.

L’expérience contribuera à améliorer la connaissance de la structure interne des protons et des principes qui déterminent leur forme et leur taille en fonction de leur énergie. Par ailleurs, de telles données fourniront une mesure indépendante et très précise de la luminosité du LHC ainsi que des sections efficaces individuelles qui pourront être utilisées par les autres expériences.

TOTEM a installé l’intégralité de ses pots romains et en a équipé certains de détecteurs. Au démarrage du LHC, la précision du mouvement des pots romains par rapport au faisceau sera testée avec le faisceau, et les premières données seront analysées. Des détecteurs ont également été placés à l’intérieur de CMS. Après avoir acquis de l’expérience dans les premières semaines d’exploitation, les derniers détecteurs seront installés durant l’arrêt hivernal. L’expérience sera alors pleinement opérationnelle.

LHCf

Détecteur de l'expérience LHCf

Logée à 140 mètres d’ATLAS, l’expérience LHCf vise à améliorer les modèles qui décrivent la désintégration des rayons cosmiques de très haute énergie lors de leur entrée dans l’atmosphère. Cela permettrait de définir plus exactement leurs énergies et d’analyser leurs compositions avec une plus grande précision. Ces informations contribueront à étayer des hypothèses sur la mystérieuse origine des rayons cosmiques.

Les détecteurs de LHCf sont placés dans l’axe du tube à faisceau, à l’endroit où les deux tubes fusionnent et forment une fourche, juste avant la caverne expérimentale. Cette localisation offre l’opportunité de détecter les particules neutres qui sont émises à petit angle (ou leurs produits de désintégration) et qui ne sont pas courbées par les champs magnétiques d’ATLAS et les aimants du LHC.

Si les accélérateurs des anciennes générations ont permis de vérifier les modèles de désintégrations des rayons cosmiques jusqu’à des énergies avoisinant les 1015 eV, LHCf testera ces simulations jusqu’à 1019 eV. Même issues de collisions à plus basse énergie, les données de cette année s’avéreront importantes car elles seront situées dans la zone plafond des précédentes expériences.

PA
Pascal S

Si vous pouviez accompagner une agglomération d'atomes pour les faire s'effondrer sur leur masse et trouver le moyen de fabriquer une antimatière dont on peut se servir comme magnétohydroantimatièrodynamique afin de faire avancer une sonde par succion-translation aux limbes-propulsion ce serait bien. Oh oui alors!

E= mc²
En vulgaire nul en maths: -E - 1/4 + E = E - 1/4 seulement donc l'antimatière rebondit (d'un quart) sur la matière et on avance plus vite que -w + w = 0 où l'expansion de l'Univers se déplace de 72 km/s/mpcoincoin autour de la sonde.

Oui je sais je vais me coucher!

PS: je vois une section en forme de spirale dans mon rêve, comme une sarbacane en bois de vigne, mais je ne suis pas encore couché. Chut!

On pourrait pas se servir du cyclotron d'Iter comme réservoir à atomes lourds pré-assemblés pour les balancer dans une section d'accélérateur qui va les craquer pour de bon sur leurs masses et faire de l'antim...? pof

Bonne nuit tout le monde.

avatar
Seals

dsl de ma question de noob, mais qu'espère t-ils découvrirent avec le LHC ? :siffle:

OS
Oswald_le_fort

Pascal S
Si vous pouviez accompagner une agglomération d'atomes pour les faire s'effondrer sur leur masse et trouver le moyen de fabriquer une antimatière dont on peut se servir comme magnétohydroantimatièrodynamique afin de faire avancer une sonde par succion-translation aux limbes-propulsion ce serait bien. Oh oui alors!


E= mc²
En vulgaire nul en maths: -E - 1/4 + E = E - 1/4 seulement donc l'antimatière rebondit (d'un quart) sur la matière et on avance plus vite que -w + w = 0 où l'expansion de l'Univers se déplace de 72 km/s/mpcoincoin autour de la sonde.


Oui je sais je vais me coucher!


PS: je vois une section en forme de spirale dans mon rêve, comme une sarbacane en bois de vigne, mais je ne suis pas encore couché. Chut!


On pourrait pas se servir du cyclotron d'Iter comme réservoir à atomes lourds pré-assemblés pour les balancer dans une section d'accélérateur qui va les craquer pour de bon sur leurs masses et faire de l'antim...? pof


Bonne nuit tout le monde.

Je crois que je n'ai pas autant ris depuis bien longtemps ! Merci pour cette tranche de rigolade.

VI
Victor

J'adore la nouvelle... Les médias y verront quoi ? Que tout fonctionne mais les petits trucs leurs échapperont totalement... Bref plein de grosses machines aux réglages extrêmement précis qui fonctionnent ensemble... C'est déjà bien quand on sait que c'est un consortium de 76 pays qui gère ce truc qu'est le HLC

avatar
cisou9

Mes copains vont bien rigoler

On pourrait pas se servir du cyclotron d'Iter comme réservoir à atomes lourds pré-assemblés pour les balancer dans une section d'accélérateur qui va les craquer pour de bon sur leurs masses et faire de l'antim...? pof

Un cyclotron dans Iter :lol: :lol: :lol:

OS
Oswald_le_fort

cisou9 : c'est pour ça que j'ai bien rigolé !

avatar
klinfran

Sauf que ça n'a rien de drôle puisque tous ses messages sont du même acabit. ce qui signifie surêment qu'il prend les membres du forum pour de vrais ahuris et que lui étant un excellent scientifique ne comprenant rien aux discours du forum à cause de son incompétence, considère que ce qui est dit ici vaut la même chose que ce qu'il écrit. Ou pire il prend tous les scientifiques pour des ahuris, et tous ceux qui aiment la science, ou encore c'est une critique toute personnelle de la science au travers d'internet, il se dit juste en bon philosophe, "quel bazar internet!"c'est donc surement un grand sociologue.

Pour en revenir à la news, ceci:

Le détecteur ayant été conçu dès le départ pour révéler à haute luminosité le boson de Higgs et les particules supersymétriques, à quoi va-t-il donc servir lors des premières étapes à basse énergie? «Dix TeV à faible luminosité nous fourniront déjà une grande quantité de données à étalonner… Avant de prétendre avoir fait une découverte, nous devons prouver que les résultats peuvent être reproduits et que le détecteur fonctionne correctement.»

me fait penser à quelque chose: comment reproduire ces expériences? Effectivement étant donné qu'ils seront les seuls à les réaliser et surtout à avoir exactement cet équipement là, que fait on de la sacro sainte reproductibilité? Elle disparait complètement à mon avis. Remarquez que ça rejoint aussi le problème de l'interprétation.
Et puis toutes ces histoires de choix de matériaux etc ne peuvent être prises que par des physiciens, d'un côté, et pourtant il ne s'agit surement pas du travail le plus intéressant. Je n'aimerais pas bosser là dedans.

VI
Victor

j'avais fait une vanne que le prototype était cher pour une série aussi petite de 0 exemplaires mais des modos de S&T n'ont pas appréciés

avatar
klinfran

je propose que toi et moi on organise ensemble une organisation clandestine pour lutter contre la censure et la répression qui règnent sur le site. L'autre jour je me suis fait la réflexion que dans ce cas là, le forum, un peu de censure (les mains haha) n'était pas plus mal, par exemple en ce qui concerne la politique, même si, vu que la science dépend entièrement des impots c'est dur de l'éviter, ça permet quand même de parler de science, je me connais je partirais tout de suite comme une bombe si on parlait politique. Ben ça doit être pareil pour les blagues.

avatar
Seals

Si t'en à marre de la censure, rejoins l'UFF, l'union française des forumeurs ! :D

IS
Isabelle

Seals
dsl de ma question de noob, mais qu'espère t-ils découvrirent avec le LHC ? :siffle:

Le LHC est sutout destiné à la recherche fondamentale, peut être pourra-t-il permettre de découvrir le célèbre boson de Higgs...

Voir cette page http://lyoinfo.in2p3.fr/rapport0001/p14-19.pdf

LHC va peut être enfin permettre de découvrir le célèbre boson de Higgs, qui est l'un des chaînons manquants pour approfondir la recherche fondamentale en physique nucléaire

Mais qui dit recherche fondamentale dit pas d'applications pratiques immédiates c'est plutôt destiné à augmenter la connaissance.

D'autres ici pourront mieux t'expliquer je pense

avatar
klinfran
JA
Jayxee

klinfran
...
Pour en revenir à la news, ceci:


Le détecteur ayant été conçu dès le départ pour révéler à haute luminosité le boson de Higgs et les particules supersymétriques, à quoi va-t-il donc servir lors des premières étapes à basse énergie? «Dix TeV à faible luminosité nous fourniront déjà une grande quantité de données à étalonner… Avant de prétendre avoir fait une découverte, nous devons prouver que les résultats peuvent être reproduits et que le détecteur fonctionne correctement.»


me fait penser à quelque chose: comment reproduire ces expériences? Effectivement étant donné qu'ils seront les seuls à les réaliser et surtout à avoir exactement cet équipement là, que fait on de la sacro sainte reproductibilité? Elle disparait complètement à mon avis. Remarquez que ça rejoint aussi le problème de l'interprétation.
Et puis toutes ces histoires de choix de matériaux etc ne peuvent être prises que par des physiciens, d'un côté, et pourtant il ne s'agit surement pas du travail le plus intéressant. Je n'aimerais pas bosser là dedans.

Tu fait là un amalgame entre la notion de Reproductibilité, et de défaut de mode commun.
Effectivement, ici, on aura toujour le défaut de mode commun d'avoir le meme matériel à la base...
Par contre, la reproductibilité c'est de vérifier qui tu as bien compris ce que tu faisait en arrivant à reproduire plusieurs fois la meme "expérience"... en effet, quand il y a bcp de parametres que l'on ne maitrise pas, on essaye parfois de faire deux fois la meme chose et le résultat n'est pas le meme...

VI
Victor

Qui dit mode commun dit objet ou sujet commun, comment certaines expériences seront validées ? Je ne sais pas si je dis bien si il y a un paramètre par exemple d'erreur de mesures qui persiste pour des raisons de mesures due au LHC... NB on est en limite même avec de très gros faisceaux, les interprétations ne seront pas toujours aussi évidentes et "un autre LHC" permettrait de dire oui ou non ce n'est pas une mesure éronnée, je dis bien erreur même avec des faisceaux denses... Dans le mot erreur il y a les hypothèses conformes et celles qui s'écartent de la théorie, dans ces domaines on est à la limite du connu

JA
Jayxee

Effectivement, il y aura surement des problème de mode commun (mais il ne faut pas dramatisé, en recoupant pas mal de truc sur différentes expé il doit être possible de le réduire a vraiment pas grand chose, mais ce risque reste une possibilité).
Cependant, cela n'est pas ce dont parle l'article qui parle de la reproductibilité de l'expérience: Où souvent on pense avoir réusit pour la première foit a faire qqch, par contre en réessayant dans ce que l'on pense être les mêmes condition de ce que l'on a compris cela ne marche plus. En gros, faut pas dire "on y est arrivé", tant que l'on est pas sûr de pouvoir reproduir la meme chose à la demande avec la meme machine.

avatar
Ze Venerable

Oui les mesures seront toutes faites avec le même matériel, mais comme celui a été certainement étalonné, alors ce n'est pas un soucis j'imagine (pas de pb de "mode commun")

VI
Victor

Ze Venerable
Oui les mesures seront toutes faites avec le même matériel, mais comme celui a été certainement étalonné, alors ce n'est pas un soucis j'imagine (pas de pb de "mode commun")

OK mais on peut douter... Non ?

JA
Jayxee

Victor


Ze Venerable
Oui les mesures seront toutes faites avec le même matériel, mais comme celui a été certainement étalonné, alors ce n'est pas un soucis j'imagine (pas de pb de "mode commun")


OK mais on peut douter... Non ?

On peut toujour douter de tout...
Après, quand on fait les choses correctement, on a les moyens d'être raisonnablement sûr de ce que l'on fait (meme si c'est peut être 99,999999% au lieu de 100%)

VI
Victor

Moi dans les stats, ce qui me chiffonne c'est le facteur humain... Maintenant faire marche toutes les machine (Fragiles, très précises, capricieuses) qui composent le LHC avec une telle précision que ça donne des erreurs... ça vous échappe Non ?

JA
Jayxee

Ce qui méchape là c'est ta phrase :siffle: doit manquer de ponctuation pour la rendre lisible...
Mais sinon, c'est bien pour ca que l'on parle d'essai de reproductibilité... pour pas que l'on se lance sur des interprétation sur un seul essai dont le résultat pourait être une erreur due à l'humain où à la machine.

avatar
buck

Victor
Moi dans les stats ce qui me chiffonne c'est le facteur humain maintenant faire marche toutes les machine (Fragiles, très précises, capricieuses) qui composent le LHC avec une telle précision que ça donne des erreurs... ça vous échappe Non ?

Tu penses Taguchi? Mais c'est surtout important sur les process industriel qui ont besoin de rendement.
La c'est un peu different a mon sens

avatar
buck

Jayxee
Ce qui méchape là c'est ta phrase :siffle: doit manquer de ponctuation pour la rendre lisible...
Mais sinon, c'est bien pour ca que l'on parle d'essai de reproductibilité... pour pas que l'on se lance sur des interprétation sur un seul essai dont le résultat pourait être une erreur due à l'humain où à la machine.

Non ce qu'il parle c'est l'introduction d'un biais systematique du aux operateurs. Ce biais pourrait ne pas etre visible sauf que comme on dispose de differents types de detecteurs ce biais sur le faisceau serait vu, mais pas un biais sur une manip

VI
Victor

Pour reproduire les mêmes conditions, il faut comme même compter là dessus... Pas de rentabilité, ça ne veut pas dire pas de protocoles de mesures

avatar
buck

Victor
Pour reproduire les mêmes conditions, il faut comme même compter là dessus... Pas de rentabilité, ça ne veut pas dire pas de protocoles de mesures

je dirais plutot cahiers des charges plus drastique a meme de limiter ces effets

VI
Victor

buck


Victor
Pour reproduire les mêmes conditions, il faut comme même compter là dessus... Pas de rentabilité, ça ne veut pas dire pas de protocoles de mesures


je dirais plutot cahiers des charges plus drastique a meme de limiter ces effets

Pôvre Oswald... je compatis... Allez...Tu es le meilleur

avatar
buck

qui?

Tes questions sont raisonnables, j'apporte juste ce que je sais de ces techniques, that's all

VI
Victor

Oswald-le-fort... Le gars qui bosse au CNRS et qui poste ici

avatar
Ze Venerable

Normalement l'incertitude des mesures (qui incluent le plus de sources d'erreurs possible, y compris humaines) est évaluée. Les instruments sont étalonnés. Il est toujours possible que quelqu'un lors d'une manip baisse le levier rouge au lieu du bleu, mais comme il a été dit les expé donnant des résultats importants seront refaites.

avatar
buck

oki desole je croyais que ca m'etait adresse

Pour revenir sur le probleme du facteur humain: si tu as un facteur systematique on s'en fout un peu car ce facteur s'annule en faisant la difference avant/apres.
Apres si c'est au niveau de la mesure, la ce facteur peut varier (changement de personne d'une manip a l'autre) different bout de reglage. Celui la il est plus ardu a virer et quantifier. En general seuls la repetition des memes mesures (pour que ca soit statistiquement quantifiable) et le respect d'un cahier des charges tres pousse y arrive. Dc les premieres mesures a prendre avec des pincettes.
Apres il reste le dernier facteur: celui qui analyse les resultats. La part contre inquantifiable

N'empeche que sur des process tres pointu, il est observe que le facteur humain est tres faible. Mais la avec la taille du truc tres faible * bcp de parametres ca fait quelque chose, a prendre en compte

VI
Victor

ce qui m'impressionne c'est la précision demandée et la finesse des réglages

JA
Jayxee

buck


Jayxee
Ce qui méchape là c'est ta phrase :siffle: doit manquer de ponctuation pour la rendre lisible...
Mais sinon, c'est bien pour ca que l'on parle d'essai de reproductibilité... pour pas que l'on se lance sur des interprétation sur un seul essai dont le résultat pourait être une erreur due à l'humain où à la machine.


Non ce qu'il parle c'est l'introduction d'un biais systematique du aux operateurs. Ce biais pourrait ne pas etre visible sauf que comme on dispose de differents types de detecteurs ce biais sur le faisceau serait vu, mais pas un biais sur une manip

Le biais lié aux opérateurs est surement le plus facile à déceler (en particulier avec des essais de reproductibilité).
Par contre ce dont tu parle me semble plus être des biais liés à la machine et au procédé retenu.

JA
Jayxee

buck
oki desole je croyais que ca m'etait adresse


Pour revenir sur le probleme du facteur humain: si tu as un facteur systematique on s'en fout un peu car ce facteur s'annule en faisant la difference avant/apres.
Apres si c'est au niveau de la mesure, la ce facteur peut varier (changement de personne d'une manip a l'autre) different bout de reglage. Celui la il est plus ardu a virer et quantifier. En general seuls la repetition des memes mesures (pour que ca soit statistiquement quantifiable) et le respect d'un cahier des charges tres pousse y arrive. Dc les premieres mesures a prendre avec des pincettes.
Apres il reste le dernier facteur: celui qui analyse les resultats. La part contre inquantifiable


N'empeche que sur des process tres pointu, il est observe que le facteur humain est tres faible. Mais la avec la taille du truc tres faible * bcp de parametres ca fait quelque chose, a prendre en compte

On est d'accord... et l'analyse des résultats peut eu final estre refaite aussi par une autre équipe pour confirmer ou infirmer.
Mais bon, c'est compliqué, mais ca reste dans la ligné de ce que la science a toujour fait, et faut compter sur l'expérience des scientifiques pour ne pas faire n'importe quoi et pour blinder un minimum leurs protocols d'essais et autres recoupements. Après, des erreurs ca existe, des gents qui croyaient avoir trouvé qqch de nouveau avant que cela ne soit infirmé cela a toujour existé, et cela existera toujour... mais heureusement en général ca marche bien

avatar
buck

Jayxee
Le biais lié aux opérateurs est surement le plus facile à déceler (en particulier avec des essais de reproductibilité).
Par contre ce dont tu parle me semble plus être des biais liés à la machine et au procédé retenu.

Le biais des operateurs: si il est flagrant il se voit de suite, sinon c'est un des derniers qui est vu car on oublie assez vite ce biais la.

Machine/procede: en fait c'est l'interaction de l'homme dessus. 2 operateurs differents n'auront pas les memes reponses et agiront differement sur la machine et ses parametres. Ca peut etre infime, mais donner des resultats different a la fin. La machine en elle meme comporte de nombreux procede de calibrage ce qui permet de limiter ca (sauf si le gars qui a concu le calibrage s'est lui meme plante dans ce cas :fada: ) mais il reste tjs une part du a l'humain.

Victor: en effet ca doit etre sauvage a prevoir/faire/analyser

avatar
Ze Venerable

"Machine/procede: en fait c'est l'interaction de l'homme dessus. 2 operateurs differents n'auront pas les memes reponses et agiront differement sur la machine et ses parametres. Ca peut etre infime, mais donner des resultats different a la fin."
Oui mais il ne sera possible de déceler ce biais qu'en faisant 2 fois la même manip, en ne faisant varier que le paramètre "opérateur". C'est pas gagné que ce test soit prévu.
edit : si c'est le test de reproductibilité en changeant que l'opérateur ......

avatar
buck

changer que l'operateur pourra peut etre faire voir le biais, mais peut etre, vive les interactions

JA
Jayxee

buck


Jayxee
Le biais lié aux opérateurs est surement le plus facile à déceler (en particulier avec des essais de reproductibilité).
Par contre ce dont tu parle me semble plus être des biais liés à la machine et au procédé retenu.


Le biais des operateurs: si il est flagrant il se voit de suite, sinon c'est un des derniers qui est vu car on oublie assez vite ce biais la.


Machine/procede: en fait c'est l'interaction de l'homme dessus. 2 operateurs differents n'auront pas les memes reponses et agiront differement sur la machine et ses parametres. Ca peut etre infime, mais donner des resultats different a la fin. La machine en elle meme comporte de nombreux procede de calibrage ce qui permet de limiter ca (sauf si le gars qui a concu le calibrage s'est lui meme plante dans ce cas :fada: ) mais il reste tjs une part du a l'humain.


Victor: en effet ca doit etre sauvage a prevoir/faire/analyser

D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart.

avatar
Ze Venerable

en théorie si on ne change que l'opérateur et que cela change le résultat, alors ....Mais je pense que les expé au LHC sont grandement automatisées.

En fait les soucis de biais systématiques sont très embêtants à détecter, si l'on compare avant/après c'est que l'on a déjà connaissance du bais non ?

"D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart." Oui mais avec les essais de reproductibilité on ne voit pas un biais systématique à mon avis, par contre ce biais sera gommé par un nouveau calibrage

avatar
buck

Jayxee
D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart.

Les manip de reproductibilite montrent que sais reproduire un evenement dans ton environnement, mais pas sur un environnement different (bon la y a pas de LHC2).
De plus ici tu travailles sur des probabilites de (re-)production d'un evenement ce qui fait qu'un resultat identique est impossible, et si ca arrive j'aurais tendance a reregarder les resultats.

avant/apres: on a conscience du pb et c'est un moyen d'essayer de s'en affranchir (on vire la constante en modelisation). Le soucis c'est que l'on n'est pas sur que l'on connait tous les parametres influents, et on peut se planter sur les modeles finaux a cause de ca.

JA
Jayxee

Ze Venerable
en théorie si on ne change que l'opérateur et que cela change le résultat, alors ....Mais je pense que les expé au LHC sont grandement automatisées.


En fait les soucis de biais systématiques sont très embêtants à détecter, si l'on compare avant/après c'est que l'on a déjà connaissance du bais non ?


"D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart." Oui mais avec les essais de reproductibilité on ne voit pas un biais systématique à mon avis, par contre ce biais sera gommé par un nouveau calibrage

Un essai de reproductibilité c'est pas 2 essais consécutifs avec tous les paramétres 100% identiques...
Bien sur qu'il y des risques de biais systématiques, mais quasi inexistant coté humain si on prend un minimum de précautions, et largement controlables si on prend le temps d'analyser l'outil et le procédé pour mettre en place des vérif et contres essais... c'est quand meme le B.A.BA pour un chercheur que de réfléchir où sont les points critiques dans ses essais et de trouver une methode pour les dédoiner. S'ils ne font pas ca je me demande bien ce qu'ils font aux CNRS.

JA
Jayxee

buck


Jayxee
D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart.


Les manip de reproductibilite montrent que sais reproduire un evenement dans ton environnement, mais pas sur un environnement different (bon la y a pas de LHC2).
De plus ici tu travailles sur des probabilites de (re-)production d'un evenement ce qui fait qu'un resultat identique est impossible, et si ca arrive j'aurais tendance a reregarder les resultats.


avant/apres: on a conscience du pb et c'est un moyen d'essayer de s'en affranchir (on vire la constante en modelisation). Le soucis c'est que l'on n'est pas sur que l'on connait tous les parametres influents, et on peut se planter sur les modeles finaux a cause de ca.

L'environnement peut déja être largement modifiable de part les réglages, l'ambiance, et les "opérateurs".
A l'issu du test, les résultats ne doivent bien sur pas être 100% identique, mais doit être cohérent, y compris avec la théorie (la théorie peut faire office de LHC2)

OS
Oswald_le_fort

Juste une parenthèse : je suis en VACANCES, donc je ne me sens pas concerné du tout ! Tout ce que je peux vous dire c'est qu'on en parle. Va y avoir des trucs sympa le 10. Pour plus d'infos, je me permet de vous donner ceci :

Sur ce, je retourne siroter ma pinia colada.

A bientot

avatar
klinfran

Merci Jayxee pour ces précisions, effectivement je ne pensais pas à la reproductibilité, mais quand bien même on aurait un LHC2 si biais systématique il y a, il reviendra, car on demanderait que tous les équipements soient identiques. Bon j'avoue je pousse un peu loin, et c'est jamais qu'un gros accélérateur, donc on sait à peu près ce qu'on fait. Mais je trouve ça loin de l'expérience faite par une équipe restreinte où ce qui importe est le phénomène en lui même, et donc, où ce phénomène peut être mis en évidence justement par une équipe munie d'un équipement proche mais pas nécéssairement identique, bref mis en évidence "facilement", ici le matériel est presque plus important que le phénomène, certes ce n'est pas le premier chantier titanesque mais il est conçu pour découvrir des choses très importantes, je ne dirais pas qu'il sera impossible d'en conclure quoi que ce soit, mais tout est plus "douteux" (ou "sujet à caution" pour parler poliment). Mais en gros tu m'as rassuré quand même, on a parfois besoin de savoir que les chercheurs ne sont pas des imbéciles.

avatar
buck

Jayxee


Ze Venerable
en théorie si on ne change que l'opérateur et que cela change le résultat, alors ....Mais je pense que les expé au LHC sont grandement automatisées.


En fait les soucis de biais systématiques sont très embêtants à détecter, si l'on compare avant/après c'est que l'on a déjà connaissance du bais non ?


"D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart." Oui mais avec les essais de reproductibilité on ne voit pas un biais systématique à mon avis, par contre ce biais sera gommé par un nouveau calibrage


Un essai de reproductibilité c'est pas 2 essais consécutifs avec tous les paramétres 100% identiques...
Bien sur qu'il y des risques de biais systématiques, mais quasi inexistant coté humain si on prend un minimum de précautions, et largement controlables si on prend le temps d'analyser l'outil et le procédé pour mettre en place des vérif et contres essais... c'est quand meme le B.A.BA pour un chercheur que de réfléchir où sont les points critiques dans ses essais et de trouver une methode pour les dédoiner. S'ils ne font pas ca je me demande bien ce qu'ils font aux CNRS.

Pas d'accord une manip de reproductibilite se doit d'etre conforme avec les precedentes, donc avec les memes reglages.
Pour les verif et contre verif, ca arrive de ne pas les voir, il y a eu des cas (fusion froide par exemple)

Pour la theorie comme etalonneur: pas forcement surtout si tu la pousse dans ses limites, la ou les parametres de second voir troisieme ordre qui sont meconnus commencent a se montrer.

sinon un truc que je viens de lire: Hawking parie qu'on ne trouvera pas Higgs :)

VI
Victor

Si on trouve pas Higgs, on trouvera Hawtkings... Non? Histoire de rigoler...

avatar
klinfran

Tu peux nous donner une référence de où tu as lu ça stp? Moi aussi je parie la même chose, mais forcément ça fera moins de bruit quand j'aurai raison.

Pour la fusion froide, on rentre dans le mythe là, mais c'est un très bon exemple, justement l'effet est presque indétectable, si il existe, et c'est l'interprétation des données qui donnent le crédit, c'est à dire, si elles étaient cautionnés par beaucoup de scientifiques renommés, on reconnaitrait qu'elle existe, en revanche si seuls ceux qui s'y intéressent, c'est à dire des chercheurs qu'on dit, à tort ou à raison, en mal de notoriété, (en fait surtout avec des budgets ridicules), font les expériences et les valident, cela ne sera "cru" que par une poignée d'individus. (je ne veux pas faire de sociologie, et séparer la société en "crédule de l'autorité" et "crédule de la révolution", mais on constate souvent des réactions automatiques, chez les gens intelligents ou pas) Ce cas est vraiment une vraie guerre de politique scientifique je crois, les gens disposant des gros budgets, mais ne voulant ni se ridiculiser ni "perdre leur temps ou leur argent" s'en sont totalement désintéressés, voire l'ont décridibilisé.
C'est comme ça qu'on garde son pognon.

JA
Jayxee

buck


Jayxee


Ze Venerable
en théorie si on ne change que l'opérateur et que cela change le résultat, alors ....Mais je pense que les expé au LHC sont grandement automatisées.


En fait les soucis de biais systématiques sont très embêtants à détecter, si l'on compare avant/après c'est que l'on a déjà connaissance du bais non ?


"D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart." Oui mais avec les essais de reproductibilité on ne voit pas un biais systématique à mon avis, par contre ce biais sera gommé par un nouveau calibrage


Un essai de reproductibilité c'est pas 2 essais consécutifs avec tous les paramétres 100% identiques...
Bien sur qu'il y des risques de biais systématiques, mais quasi inexistant coté humain si on prend un minimum de précautions, et largement controlables si on prend le temps d'analyser l'outil et le procédé pour mettre en place des vérif et contres essais... c'est quand meme le B.A.BA pour un chercheur que de réfléchir où sont les points critiques dans ses essais et de trouver une methode pour les dédoiner. S'ils ne font pas ca je me demande bien ce qu'ils font aux CNRS.


Pas d'accord une manip de reproductibilite se doit d'etre conforme avec les precedentes, donc avec les memes reglages.
Pour les verif et contre verif, ca arrive de ne pas les voir, il y a eu des cas (fusion froide par exemple)


Pour la theorie comme etalonneur: pas forcement surtout si tu la pousse dans ses limites, la ou les parametres de second voir troisieme ordre qui sont meconnus commencent a se montrer.


sinon un truc que je viens de lire: Hawking parie qu'on ne trouvera pas Higgs :)

Pas d'accord non plus... si tu veux tester la reproductibilité de ton process, faut repartir de zéro. Si tu t'impose de garder les réglages du premier essai du introduit un biais incroyable. :non:

Précision : Je parle bien des réglages issus du process, pas de ceux qui pourraient êtres intrinsèques au process lui même.

avatar
buck

Kilfran: ici c'est une depeche venant de yahoo http://fr.news.yahoo.com/afp/20080909/t ... ff8aa.html

Jayxee: desole je m'etait plante de terme, tu as raison