Les trous noirs sont-ils des passages vers d’autres Univers ?

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Selon une nouvelle étude, les objets que les scientifiques appellent des trous noirs pourraient être en fait des trous de ver menant à d'autres Univers. Si cette hypothèse était confirmée, elle permettrait de résoudre une énigme quantique connue sous le nom de paradoxe de l'information du trou noir ; cependant les critiques pensent qu'elle soulèverait également des problèmes nouveaux, le premier d’entre eux étant celui de la formation de ces trous de vers.

Un trou de ver pourrait ouvrir un passage vers un autre Univers

Un trou noir est un objet dont la zone de gravité possède une influence si puissante que tout ce qui s’égare à l’intérieur d’une limite appelée horizon des événements, y compris la lumière, ne peut s’en échapper. La théorie de la Relativité Générale d'Einstein montre qu’un trou noir peut se former dès que la matière est confinée dans un espace suffisamment restreint. Bien que les trous noirs ne puissent pas être observés directement, les astronomes ont identifié de nombreux objets cosmiques comme appartenant à cette espèce, en se basant sur la façon dont la matière leur tourbillonne autour.

Mais les physiciens Thibault Damour de l’Institut des Hautes Etudes Scientifiques de Bures-sur-Yvette, et Sergey Solodukhin de l'université internationale de Brême en Allemagne, affirment désormais que ces objets pourraient être en réalité des structures appelées trous de ver.

Un trou de ver est une déformation du tissu de l'espace-temps qui connecte un endroit à un autre. Si l’on imagine notre univers comme une feuille bidimensionnelle, on peut représenter un trou de ver comme une sorte de "gorge" reliant notre feuille à une autre. Dans un tel scénario, l'autre feuille pourrait être un univers différent, possédant ses propres galaxies, étoiles et planètes.

Damour et Solodukhin ont étudié ce à quoi pourraient ressembler de tels trous de ver et ont découvert avec étonnement qu'ils imiteraient les trous noirs que nous connaissons à un point tel qu'il nous serait pratiquement impossible de faire la différence.

Le rayonnement de Hawking

La matière tourbillonnerait autour d'un trou de ver de la même manière qu’autour d’un trou noir, les deux types d’objets déformant de façon identique l'espace qui les entoure.

On pourrait espérer les distinguer par le rayonnement de Hawking, cette émission de particules et de lumière qui ne devraient provenir que des trous noirs et auraient un spectre énergétique caractéristique. Mais ce rayonnement est si faible qu'il serait complètement noyé par d'autres sources, telles que le fond cosmique micro-onde, vestige du Big Bang, et qu’il serait inobservable en pratique.

Une autre différence que l’on pourrait espérer exploiter est que les trous de ver, contrairement aux trous noirs, n'ont pas d’horizon des événements. Cela signifie que ce qui pénétrerait dans un trou de ver pourrait en revenir « intact ». En fait, les théoriciens indiquent qu’un certain type de trou de ver boucle sur lui-même, de sorte qu'il ne débouche pas sur un autre univers, mais mène à sa propre entrée.

Un audacieux plongeon

Mais ceci ne fournit pas un test infaillible non plus. Selon la forme du trou de ver, il pourrait falloir des milliards et des milliards d'années pour que ce qui y rentre en ressorte. Même les plus anciens trous de ver de ce type dans notre univers n'auraient pas eu encore le temps de nous retourner quoi que ce soit.

Il semble que la seule façon de procéder pour faire la différence soit de faire un plongeon audacieux à l'intérieur. Ce serait un jeu dangereux, parce que si c'est un trou noir, la gravité incroyablement intense à l'intérieur éparpillerait tous les atomes du corps y pénétrant. Et quand bien même il s’agirait d’un trou de ver, les forces en jeu pourraient encore lui être fatales.

Un mouvement de yo-yo

En supposant que l’on survive à l’expérience, et que le trou de ver ne soit pas symétrique, on pourrait finalement se retrouver de l'autre côté, dans un autre univers. Mais sans autre action, le trou de ver tendrait à nous réaspirer et à nous ramener vers son ouverture dans notre univers. "Le vaisseau spatial subirait un mouvement de yo-yo, indique Damour, à moins d’utiliser ses moteurs pour échapper à l’attraction du trou de ver et explorer l'espace de l'autre côté.

Mais quelqu’un qui vous attendrait d’un coté ou de l’autre devrait sans doute attendre des milliards d'années avant d’avoir de vos nouvelles, le temps de passage pourrait être affreusement long.

Un tel délai rendrait impossible les communications entre les univers. Mais ce retard pourrait devenir plus petit avec de plus petits trous de ver. Si un trou de ver microscopique pouvait être découvert, voire fabriqué, le temps de transfert pourrait se réduire à quelques secondes, indique Solodukhin, rendant potentiellement réalisable la transmission bidirectionnelle.

Stephen Hsu de l'université de l'Orégon, qui a étudié la formation des trous noirs et les propriétés des trous de ver, est d'accord avec le fait que la distinction entre les deux types d'objets par des observations est en pratique impossible, du moins avec la technologie actuelle.

Une matière exotique

"La propriété la plus importante d'un trou noir, c'est-à-dire l’existence d’un point de non retour, n'est pas quelque chose que nous pouvons tester à l'heure actuelle," déclare-t-il. Toujours est-il que, selon lui, les objets que l’on soupçonne être des trous noirs en sont probablement plutôt que des trous de ver. Il existe des scénarios plausibles pour expliquer leur formation, comme l'effondrement d'une étoile massive, alors que celle des trous de ver n’est pas claire.

« Les trous de ver qui pourraient être confondus avec des trous noirs macroscopiques exigent, pour rester stables, la présence d'un certain type de matière exotique. Et rien n’est moins sûr qu’une telle matière existe," affirme le scientifique.

Solodukhin indique qu'un trou de ver pourrait se former plus ou moins de la même façon que les trous noirs, lors de l’effondrement d'une étoile. Les physiciens pensent que c’est le processus normal de formation d’un trou noir, mais pour Solodukhin, des effets quantiques pourraient stopper l'effondrement juste un peu avant la formation du trou noir, et conduire à celle d’un trou de ver.

Selon lui, ce mécanisme pourrait même être inévitable dans une vision plus complète de la physique unissant la mécanique quantique et la gravitation. S'il a raison, alors partout où l’on s’attend à ce que des trous noirs se forment, des trous de ver se formeraient à la place.

Des trous noirs microscopiques

Et il pourrait exister une façon de tester cette conjecture. Certains physiciens pensent que les futures expériences dans les nouveaux accélérateurs de particules pourraient produire des trous noirs microscopiques (voir notre news: Théorie: les physiciens créeront-ils un jour des "saturnes noirs" ?).

De tels minis trous noirs émettraient des quantités mesurables de radiations de Hawking, démontrant par là même qu'ils en sont et non pas des trous de ver. Mais si Solodukhin a raison, et que des trous de ver microscopiques se forment à la place, aucun rayonnement de ce type ne doit exister.

La résolution d'un paradoxe

Un avantage supplémentaire de cette théorie des trous de ver est qu'elle pourrait résoudre le paradoxe de l'information du trou noir. La seule forme sous laquelle quelque chose s’échappe d’un trou noir est celle d’un rayonnement de Hawking, mais la façon dont ce rayonnement diffuse des informations sur l'objet qui a été avalé est mal expliquée. L’effet de brouillage de l’information est en conflit avec la mécanique quantique, qui interdit la perte d'information sur un objet tombant dans un trou noir (voir le paragraphe Le rayonnement de Hawking et son paradoxe dans notre news: Théorie: un trou noir, son horizon des événements et... un éléphant).

"En théorie, les trous de ver sont plus adaptés que les trous noirs parce que tous ces problèmes de perte d’information ne se présentent pas," indique Solodukhin. Comme les trous de ver n'ont pas d’horizon des événements, la matière est libre de s’en échapper sans avoir été initialement convertie en rayonnement de Hawking, et l’énigme de l'information perdue n’existe plus.

Pour en savoir plus : L’article de Thibault Damour et Sergey N. Solodukhin « Wormholes as Black Hole Foils » (pdf en anglais)

LA
lalune

mais pour les trous noirs je pense que c est la meme chose puisque saund on regarde la deformation produite par sa masse les cases temps deviennent infiniment grande donc le temps s'etire jusqu a etre infini. non??? merci d avoir repondu :jap:

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bongo1981

Oui le trou noir par sa gravitation dilate le temps, jusqu'à ce que celui-ci soit figé sur l'horizon des évènements.

Par contre un trou noir n'est pas un trou de ver. Quand on regarde dans un trou de ver, l'on voit la lumière provenant de la région éloignée connectée par ce trou de ver. Pour le trou noir, on ne voit rien (bon on voit un rayonnement, mais celui-ci est masqué par le bruit ambiant, puisque les trous noirs sont bien trop froids).

Si tu veux un bon ouvrage de vulgarisation :
Kip Thorne : Trous Noirs et Distorsion du Temps.

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bwergl

bongo1981
Oui le trou noir par sa gravitation dilate le temps, jusqu'à ce que celui-ci soit figé sur l'horizon des évènements.


Par contre un trou noir n'est pas un trou de ver. Quand on regarde dans un trou de ver, l'on voit la lumière provenant de la région éloignée connectée par ce trou de ver. Pour le trou noir, on ne voit rien (bon on voit un rayonnement, mais celui-ci est masqué par le bruit ambiant, puisque les trous noirs sont bien trop froids).


Si tu veux un bon ouvrage de vulgarisation :
Kip Thorne : Trous Noirs et Distorsion du Temps.

en principe rien ne permet de distinguer un trou noir d'un trou blanc... c'est a dire que le bulbe de notre galaxie ou celui d'andromede est peut un trou blanc et pas un trou noir.... j'ai essaye d'y reflechir et je ne vois par exemple pas ce qui permet de dire que les astres qui sont en rotation autour d'une galaxie se dirigent vers son centre ou alors en sont expulsés??? tu as une idee la dessus?

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Maulus

on aurait d'enorme transfert de masse.

VI
Victor

Pour bwergl la solution est dans la variation d'entropie et la stabilité de la galaxie... Si c'était une fontaine blanche avec création de matière cette galaxie deviendrait plus lourde donc création d'un trou noir qui réajuste la gravitation... C'est même une question de cosmologie.. Comment expliquer que l'univers ne se soit pas effrondré sur lui-même s'il n'y avait que de la matière... La réponse est que la matière existante n'est qu'une infime fraction de l'interaction des énergies du début de l'univers bref la matière l'a emporté sur l'antimatière

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bwergl

Maulus
on aurait d'enorme transfert de masse.

peut etre pas ca alors parce que finalement si on reflechi, ce qui sort du trou blanc ca doit etre kk chose qui s'apparente a des gaz lol or la bon on a des planetes... faudrait trouver des galaxies de gaz... peut etre dans les nebuleuses??

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bwergl

Victor
Pour bwergl la solution est dans la variation d'entropie et la stabilité de la galaxie... Si c'était une fontaine blanche avec création de matière cette galaxie deviendrait plus lourde donc création d'un trou noir qui réajuste la gravitation... C'est même une question de cosmologie.. Comment expliquer que l'univers ne se soit pas effrondré sur lui-même s'il n'y avait que de la matière... La réponse est que la matière existante n'est qu'une infime fraction de l'interaction des énergies du début de l'univers bref la matière l'a emporté sur l'antimatière

alors les fontaines blanches si elles existent ne ressemblent pas aux tn?
pourtant les theories sur la question disent qu'il serait tres difficile de les distinguer (c'est pour ca que m'est venue l'idee de la galaxie)

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Maulus

un TN est un amassement de matière.
si cette matière creer un trou dans l'espace temps, alors cette boule de matière ultradense tombe avec.
soit la matière y tombe lentement, soit tout d'un coup ou presque.

on se retrouve à l'autre bout avec l'observation d'une fontaine de matière.
mais alors ou est la masse centrale, la masse de l'objet central qui est necessaire à la cohesion de la galaxie ?

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bongo1981

bwergl
en principe rien ne permet de distinguer un trou noir d'un trou blanc... c'est a dire que le bulbe de notre galaxie ou celui d'andromede est peut un trou blanc et pas un trou noir.... j'ai essaye d'y reflechir et je ne vois par exemple pas ce qui permet de dire que les astres qui sont en rotation autour d'une galaxie se dirigent vers son centre ou alors en sont expulsés??? tu as une idee la dessus?

Un trou blanc c'est une fontaine de matière, un trou noir c'est un puit. Tu vois bien la différence.

Au centre de chaque galaxie, il y a un trou noir des millions de fois plus massifs que notre soleil, ils sont soit hyper actifs dans les rayons X (ils avalent de la matière comme les quasars), soit ils sont actifs dans les ondes radios (trou noir au centre de la voie lactée).

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bongo1981

Victor
Pour bwergl la solution est dans la variation d'entropie et la stabilité de la galaxie... Si c'était une fontaine blanche avec création de matière cette galaxie deviendrait plus lourde donc création d'un trou noir qui réajuste la gravitation...

je ne comprends pas le raisonnement.

Victor
C'est même une question de cosmologie.. Comment expliquer que l'univers ne se soit pas effrondré sur lui-même s'il n'y avait que de la matière...

Bah expansion suffisante

Victor
La réponse est que la matière existante n'est qu'une infime fraction de l'interaction des énergies du début de l'univers bref la matière l'a emporté sur l'antimatière

Non ça n'a pas trop de rapport avec ça...

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bongo1981

bwergl
peut etre pas ca alors parce que finalement si on reflechi, ce qui sort du trou blanc ca doit etre kk chose qui s'apparente a des gaz lol or la bon on a des planetes... faudrait trouver des galaxies de gaz... peut etre dans les nebuleuses??

Qu'est-ce qu'un trou blanc ? Qu'est-ce qui sort d'un trou blanc ? la matière proviendrait d'où ?

Il y a des théories hautement spéculatives, comme quoi un trou noir serait relié par un trou blanc, via un ver. Tout ce qui rentre dans un trou noir, sort par le trou blanc dans une autre région de l'univers. Il suffit d'avoir une certaine métallicité pour avoir des planètes rocheuses.

Bien entendu personne n'a observé de trou blanc.

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PourNotreMonde

c'est un saut dans l'espace temps alors...

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bongo1981

Je n'ai rien dit de tel, c'est quelque chose de permis théoriquement, mais c'est tout, on ne peut que spéculer (sans assise expérimentale).

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bwergl

oui il est possible aussi qu'un trou noir ne soit qu'un systeme appeler a grossir a force d'avaler de la matiere et qu'il n'y ai pas de singularité dedans...

egalement, dans le cas des vers (pas d'allusion svp :D), on peut imaginer que ce qui sort d'un trou noir soit plutot gazeux voir meme moins encore, peut etre de l'energie du vide...

ou encore que ce soit un systeme proportionnel et que l'interieur d'un trou noir soit un univers relationnellement aussi grand que le notre etc

donc en effet, ca reste vraiment de la mega speculation tout ca

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PourNotreMonde

Peut-être que l'énergie du vide pourrait provenir du mécanisme trou noir/trou blanc ? (spéculation mais c'est de la science quand même^^)

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bongo1981

bwergl
oui il est possible aussi qu'un trou noir ne soit qu'un systeme appeler a grossir a force d'avaler de la matiere et qu'il n'y ai pas de singularité dedans...

Roger Penrose a démontré grâce à l'introduction de la topologie qu'au centre d'un trou noir, il y a forcément une singularité. (c'est le théorème Penrose).

bwergl
egalement, dans le cas des vers (pas d'allusion svp :D), on peut imaginer que ce qui sort d'un trou noir soit plutot gazeux voir meme moins encore, peut etre de l'energie du vide...

Bah... je ne pense pas que la matière qui sort d'un trou noir ait un état solide liquide gazeux... un trou noir rayonne des particules.

bwergl
ou encore que ce soit un systeme proportionnel et que l'interieur d'un trou noir soit un univers relationnellement aussi grand que le notre etc

Ben... tout ce qui rentre dans un trou noir arrive inexorablement à la singularité (et se fait disloquer par les forces de marées). Je ne sais pas s'il est possible d'y avoir des choses dans un trou noir.

bwergl
donc en effet, ca reste vraiment de la mega speculation tout ca

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bwergl

bongo1981
Roger Penrose a démontré grâce à l'introduction de la topologie qu'au centre d'un trou noir, il y a forcément une singularité. (c'est le théorème Penrose).

toutefois c'est un probleme en physique... je crois que tu es en plus un des premiers a dire que si il ya une singularite, un infini, etc c'est que la theorie n'est pas complete.

dans le cas contraire, on doit accepter que l'infini existe.

et la rg admet l'existence de singularités meme si elle ne peut les decrires.

et dans une trou noir si c'est une singularité fermée (l'escalier de penrose ou ce qu'on veut comme forme surrealiste) c'est soit la singularité qui grandit (elle fait son big bang ou son inflation, comme tu veux) soit il y a encore plus petit que l'echelle de planck...

ce qui m'etonne c'est que les maths nous sortent des concepts assez hallucinant impliquant des trucs totalement hors normes qu'on explique a grand coup de theorie et quand quelque chose nous echappe pour de bon, on refute son existence. je me demande des fois si c'est pas de l'orgueuil infini ca. l'homme qui etait encore un singe il ya pas si longtemps et qui se prend desormais pour l'egal de "dieu".

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bongo1981

bwergl
toutefois c'est un probleme en physique... je crois que tu es en plus un des premiers a dire que si il ya une singularite, un infini, etc c'est que la theorie n'est pas complete.

Le théorème de Penrose se base sur la RG (d'ailleurs Khalatnikov et Lifchitz trouvaient ça aberrant, et finalement ont publié un article reconnaissant qu'ils avaient tort et Penrose raison).
Je ne sais pas ce que dit la gravité quantique sur les trous noirs...

bwergl
dans le cas contraire, on doit accepter que l'infini existe.


et la rg admet l'existence de singularités meme si elle ne peut les decrires.

Esthétiquement, il faut se dire que là où la RG prédit des singularités, ça veut dire que l'on dépasse son domaine d'application, avant de conclure quoique ce soit, il faut rester prudent, et attendre une théorie quantique de la gravitation.

bwergl
et dans une trou noir si c'est une singularité fermée (l'escalier de penrose ou ce qu'on veut comme forme surrealiste) c'est soit la singularité qui grandit (elle fait son big bang ou son inflation, comme tu veux) soit il y a encore plus petit que l'echelle de planck...

C'est quoi l'escalier de Penrose ? Et c'est quoi une singularité fermée ?
Comment uns singularité peut grandir ?

bwergl
ce qui m'etonne c'est que les maths nous sortent des concepts assez hallucinant impliquant des trucs totalement hors normes qu'on explique a grand coup de theorie et quand quelque chose nous echappe pour de bon, on refute son existence. je me demande des fois si c'est pas de l'orgueuil infini ca. l'homme qui etait encore un singe il ya pas si longtemps et qui se prend desormais pour l'egal de "dieu".

Bah... tu regardes la RG, qui prédit l'existence des trous noirs. La physique demande pas mal de travail dans l'interprétation des résultats mathématiques. Les trous noirs sont tellement à part que personne n'a osé concevoir leur existence.

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bwergl

bin pour penrose voila un genre de topologie surrealiste qui devrait te plaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Escalier_de_Penrose

si cet objet etait la singularité d'un tn (en plus de se poser la question de comment rentrer dedans) comment se debrouillerait il pour accumuler de la matiere sans rentrer dans une phase d'expansion?

ps: l'univers est lui meme une singularité. on dit que c'est une singularité ouverte dans le sens ou l'on se trouve "dedans"

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bongo1981

Merci pour l'escalier, je ne connaissais pas.

Quel est le rapport avec un trou noir ?

Une singularité nue tu veux dire ? Mais ça ne veut pas dire grand chose... Hawking a montré que s'il y avait Big Bang alors nécessairement elle a commencé par une singularité, ça ne veut pas dire que la singularité est encore là.

D'ailleurs il y a il y a un théorème de censure cosmique (qui dit qu'une singularité doit toujours être entourée d'un horizon).

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bwergl

bongo1981
Merci pour l'escalier, je ne connaissais pas.


Quel est le rapport avec un trou noir ?


Une singularité nue tu veux dire ? Mais ça ne veut pas dire grand chose... Hawking a montré que s'il y avait Big Bang alors nécessairement elle a commencé par une singularité, ça ne veut pas dire que la singularité est encore là.


D'ailleurs il y a il y a un théorème de censure cosmique (qui dit qu'une singularité doit toujours être entourée d'un horizon).

bin l'horizon pourrait ressembler au fond cosmologique meme si c'est pas lui... c'est sa topologie qui nous empecherait de sortir voir si ya d'autres univers... tout ca c'est tres speculatif de ttes facons :)

si tu aimes les topologies bizarres en voici une corsée et en mouvement en plus :fada: je suis pas certains qu'une seule des barres se croisent en plus :D

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bongo1981

bwergl
bin l'horizon pourrait ressembler au fond cosmologique meme si c'est pas lui...

non, un horizon n'est pas forcément une sorte de barrière... C'est quelque chose au delà duquel tu ne peux plus voir. (d'ailleurs ça vient de là, l'horizon terrestre transposé).
L'horizon d'un trou noir c'est une frontière immatérielle d'où rien ne port sortir (selon al relativité).

bwergl
c'est sa topologie qui nous empecherait de sortir voir si ya d'autres univers... tout ca c'est tres speculatif de ttes facons :)

Tu utilises encore ce terme à tort et à travers.

bwergl
si tu aimes les topologies bizarres en voici une corsée et en mouvement en plus :fada: je suis pas certains qu'une seule des barres se croisent en plus :D


Ca c'est une projection d'un hypercube 4D en 3D.

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bwergl

bongo1981


bwergl
bin l'horizon pourrait ressembler au fond cosmologique meme si c'est pas lui...


non, un horizon n'est pas forcément une sorte de barrière... C'est quelque chose au delà duquel tu ne peux plus voir. (d'ailleurs ça vient de là, l'horizon terrestre transposé).
L'horizon d'un trou noir c'est une frontière immatérielle d'où rien ne port sortir (selon al relativité).


bwergl
c'est sa topologie qui nous empecherait de sortir voir si ya d'autres univers... tout ca c'est tres speculatif de ttes facons :)


Tu utilises encore ce terme à tort et à travers.


bwergl
si tu aimes les topologies bizarres en voici une corsée et en mouvement en plus :fada: je suis pas certains qu'une seule des barres se croisent en plus :D



Ca c'est une projection d'un hypercube 4D en 3D.

lol mr je sais tout.. meme pas un merci pour cette jolie image :L
il serait bien quand meme que tu fasses l'effort de pas considerer les choses uniquement de la facon dont tu veux les voir...

si on prend l'exemple (je dis bien exemple, ne deforme pas mes propos) que le fond cosmologique c'est la limite de notre l'univers qu'est ce qui te permet d'expliquer qu'il n'y a rien derriere et qu'est ce qui te permet aussi d'expliquer que cette limite n'est pas une courbure provoquée par la somme de toutes les masses contenue dans notre univers? la gravitation ne peut pas s'additionner? pourquoi cette somme n'aurait pas une influence "globale" hein? et le lien que tu as donné tout a l'heure, je t'ai expliqué le probleme des demonstrations fermée... c'est des singularités au meme titre que l'escalier ou ce motif en 3D

a propos, tu sais ce qui fait de ce motif une singularité? bien que les barres ne s'entrecroisement pas, les faces le font... ce qui sur un systeme continue transformerait ce beau machin en un papier qui se froisserait de plus en plus. regarde bien les surfaces "plastiques" transparentes, elles se traversent... ce qui a mes yeux en fait une singularité. mais je suppose que tu le savais deja... (c'est de l'ironie ca, le prend pas mal) mais alors pour toi, un tel espace est possible malgré tout? et mieux encore, est ce que c'est l'espace dans lequel nous vivons?

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Maulus

quel fatra d'idée...
a lala quand sa théorise, sa perd en meme temps la notion de logique et bon sens...

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fffred

j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre le terme courant "singularité" (quelque chose de bizarre), et le terme mathématique correspondant, qui a une signification bien particulière. :fada:

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Maulus

oui d'une manière générale la singularité est quelque chose de particulier, de "remarquable" alors qu'en mathématique c'est quelque chose d'indéfinit.

dans le fond, et en réalité, l'approche est la meme.

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fffred

l'approche est peut-être similaire de certains points de vue, mais les conséquences sont tout autres.

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bongo1981

bwergl
lol mr je sais tout.. meme pas un merci pour cette jolie image :L
il serait bien quand meme que tu fasses l'effort de pas considerer les choses uniquement de la facon dont tu veux les voir...

Tu n'as qu'à m'expliquer la façon dont tu veux les voir...

bwergl
si on prend l'exemple (je dis bien exemple, ne deforme pas mes propos) que le fond cosmologique c'est la limite de notre l'univers qu'est ce qui te permet d'expliquer qu'il n'y a rien derriere

Dans ton hypothèse, il n'y a rien derrière (on reste cohérent avec ton hypothèse, c'est la limite, et on est au centre [j'exploite jusqu'au bout les hypothèses]).

bwergl
et qu'est ce qui te permet aussi d'expliquer que cette limite n'est pas une courbure provoquée par la somme de toutes les masses contenue dans notre univers? la gravitation ne peut pas s'additionner?

En première approximation, pour des champs faibles, la gravitation est effectivement linéaire. (mais on sait que c'est faux depuis la théorie d'Einstein).
qu'est-ce que tu entends par couverture ?

bwergl
pourquoi cette somme n'aurait pas une influence "globale" hein?

Bah si la gravitation a une influence globale, puisque c'est elle qui détermine si l'univers est ouvert ou fermé. Je m'explique, à densité constante, si la constante de Newton est plus grande, ça donnera un univers fermé. Je ne vois pas où j'ai dit que la gravitation n'avait aucun effet...

bwergl
et le lien que tu as donné tout a l'heure, je t'ai expliqué le probleme des demonstrations fermée... c'est des singularités au meme titre que l'escalier ou ce motif en 3D

C'est quoi une démonstration fermée ?

bwergl
a propos, tu sais ce qui fait de ce motif une singularité? bien que les barres ne s'entrecroisement pas, les faces le font... ce qui sur un systeme continue transformerait ce beau machin en un papier qui se froisserait de plus en plus. regarde bien les surfaces "plastiques" transparentes, elles se traversent... ce qui a mes yeux en fait une singularité. mais je suppose que tu le savais deja... (c'est de l'ironie ca, le prend pas mal) mais alors pour toi, un tel espace est possible malgré tout? et mieux encore, est ce que c'est l'espace dans lequel nous vivons?

Voilà l'explication d'un hypercube :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube

Un carré en 2D a 4 arêtes (côtés en 2D)
Un cube en 3D a 12 arêtes
Un hypercubre en 4D a 32 arêtes

La figure que tu as montré est une représentation 3D d'un hypercube en dimension 4.

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Maulus

si tu observe correctement cette hypercube 4 en mouvement, tu constate que c'est ni plus ni moins qu'un mouvement peristaltique.
un élastique que tu fait rouler sur un cylindre.
le carré central étant l'interieur du tore.
sa n'a rien de singulier, et biensur que les faces se coupent.

pour l'escalier, c'est un effet 2D, le dessin est géometriquement faux.

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bongo1981

Maulus
si tu observe correctement cette hypercube 4 en mouvement, tu constate que c'est ni plus ni moins qu'un mouvement peristaltique.

c'est quoi ? :heink:

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bwergl

bongo1981


Maulus
si tu observe correctement cette hypercube 4 en mouvement, tu constate que c'est ni plus ni moins qu'un mouvement peristaltique.


c'est quoi ? :heink:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Péristaltisme

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Michel

Maulus
si tu observe correctement cette hypercube 4 en mouvement, tu constate que c'est ni plus ni moins qu'un mouvement peristaltique.

:non: aucun rapport ! Cette animation (graphiquement belle, il est vrai) est la projection en 3D d'une rotation quadridimensionnelle d'un hypercube par rapport à un plan.
La projection en 2D de la rotation tridimensionnelle d'un cube par rapport à un axe donne un effet similaire: les faces du cube donnent l'impression de traverser les arêtes.
Dans l'animation, les "volumes" de l'hypercube donnent l'impression de traverser les faces.

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Maulus

oui j'ai dis n'importe quoi, en fait sa me fesais penser à ce mouvement, mais c'est loin d'en etre un en réalité, désolé. :D