Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

PourNotreMonde
J'ai lu attentivement tes explications bongo, mais il me vient une question : pourquoi un photon de masse nulle doit aller à la vitesse de la lumière pour être detectable ?

Je l'ai dit plusieurs fois, sinon sa quantité de mouvement serait nulle, et son énergie nulle, donc indétectable.

oh le pavé...

jean-jacques micalef
Bon, le débat part un peu dans toute les directions. Je propose de le recentrer sur la notion de masse relative. Il me serait intéressant de savoir où mon raisonnement pèche. Je concède à l'usage d'une mathématique simplifiée ( Le choix systématique d’un terme q et d’une écriture simplifiée et destiné à nous éloigner des concepts et du formalisme de la relativité) .

Dans ce cas la démonstration est immédiate :
L'énergie d'une particule est E= gamma ＊ mc² avec gamma = 1/sqrt(1-v²/c²)
Lorsque la masse au repos est nulle et la vitesse inférieure à c, l'énergie donnée par l'équation est nulle.
La seule façon d'avoir une énergie non nulle est que la particule se déplace à la vitesse de la lumière, obtenant une indétermination 0/0 (et du coup on calcule son énergie avec une autre équation toujours donnée par la relativité) :
E² = p²c² + m²c^4

jean-jacques micalef

1. Sur la notion d'augmentation relative de la masse

je ne suis pas d'accord sur l'augmentation relative de la masse. La masse est un invariant relativiste.

jean-jacques micalef
La physique a besoin de deux étalons fixes et matériels (la masse et la longueur) arbitraires pour construire son système de mesure.

non, il faut un temps étalon aussi, une charge, etc... (il y a en tout 7 grandeurs qui ont besoin d'étalon, ensuite toutes les autres mesures peuvent se faire en se bansant sur eux).

jean-jacques micalef
La construction de la notion de masse, quant à elle, malgré des siècles de pratique, reste une des plus difficiles et prête jusqu’à ce jour à nombre de confusions
La masse est une quantité de matière Q sur laquelle on va mesurer une force F (gravitationnelle) telle que QF = m = 1kg.

Là il y a confusion entre masse inerte et masse gravitationnelle (en fait ce n'est pas évident que ce soit pareil), ainsi que masse, et poids (masse qui se mesure en kilogramme et poids en newton).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

jean-jacques micalef
Il s’agit de la masse inerte qui représente un coefficient d’inertie, la valeur de la résistance à sa mise en mouvement. En faisant cette opération, on passe de la masse quantité de matière Q à la définition de la valeur de la masse inerte que nous désignerons par mq pour bien spécifier la présence qu’une quantité q de matière. Cette masse inerte n’est pas absolue, mais relative au référentiel où est mesurée la force F.

Non ça c'est faux, la masse inerte est un invariant relativiste !!!!

jean-jacques micalef
Elle peut donc varier selon le champ de gravitation choisi, mais Q reste invariable. Cette variabilité intrinsèque de la masse alors même qu’elle est posée comme étalon fixe est à l’origine de bien des difficultés.

Ben non, la base du raisonnement était fausse.

jean-jacques micalef
A la distance d = 1 mètre où se mesure la valeur de la force de gravitation, nous avons une égalité entre la masse inerte mq et celle que nous appellerons la masse cinétique (mc), qui se confondent ici.

C'est quoi une masse cinétique ? c'est la première fois que j'entends ce terme, j'espère que tu vas le définir plus tard...
Sinon pourquoi à 1 mètre les masses se confondent ? seulement à 1 mètre ? plus loin ? tu as une relation reliant la masse inerte, et la masse cinétique que tu viens d'introduire ?

jean-jacques micalef
Si j’accélère davantage, la masse inerte mq reste invariable mais la masse cinétique va augmentée et en quelque sorte surgir : les masses inerte mq et cinétique mc se séparent. Nous alors avoir une augmentation d’une quantité qc qui va se transformer en masse cinétique sous l’action d’une accélération donnant la quantité cinétique qc soit :
mq+qc =mc.

Là tu affirmes que la masse inerte est invariante (ce qui est vrai) contredisant ce que tu viens de dire plus haut.

Si je comprends bien... en terme technique rigoureux, il y a une énergie au repos, et lorsqu'un corps est en mouvement s'y ajoute une énergie cinétique, jusque là je suis d'accord.

jean-jacques micalef
Nous avons ici la définition de 2 types de masse, de deux seules en une, toutes deux relatives au même référentiel : la masse inerte ou mq et la masse cinétique mc.

là je tne te suis pas. Tu n'as pas défini comment on mesure une masse cinétique, ni comment elle évolue en fonction de la vitesse.

jean-jacques micalef
Si on choisi cette fois un référentiel en mouvement la quantité Q de la masse inerte mq reste invariable, mais la valeur de la masse cinétique mc dépendra de la valeur relative du mouvement de ce référentiel, ce qui ne change pas la nature de notre problème, nous aurons toujours : mc = mq+qc.

C'est faux, si je reprends en terme physique, tu mesures une énergie E dans un référentiel R, composé de la somme d'une énergie au repos et une énergie cinétique. Dans un référentiel R', tu mesureras une énergie totale E' toujours composé de la même masse au repos et un terme cinétique différent. En aucun cas le mc ne peut être le même...

jean-jacques micalef
Mais, nous rencontrons ici une première difficulté considérable : on s’aperçoit immédiatement que toute élévation de la force qui se traduit en vitesse peut augmenter à l’infini la quantité qc et donc la masse cinétique. C’est donc la masse cinétique qui augmente et non la masse inerte mq qui restera invariable. A priori, rien n’empêche de donner à un corps dont la masse-matière n’augmente pas une vitesse infinie, la masse cinétique étant « constituée » d’énergie de mouvement elle peut s’élever sans restriction aucune. Cependant nous sommes en contradiction avec le principe même du mouvement qui interdit une vitesse infinie. Il faut donc poser le principe d’une limite, d’une impossibilité, d’une résistance en quelque sorte, à cette infinité de la vitesse.

NON FAUX, une énergie cinétique peut atteindre l'infini, sans que sa vitesse soit infinie, d'où la limite de ne pas utiliser de mathématiques.

jean-jacques micalef
C’est à ce stade qu’intervient la relativité dont l’une des ambitions est d’exprimer la nature de cet interdit à l’infinité de la vitesse. Comment procède Einstein ? Il nous démontre, très justement, qu’EN PLUS de la variation de la masse cinétique mc, nous devons tenir compte d’une augmentation relative de cette masse qui corresponde à une quantité qr dont la valeur est proportionnelle à la vitesse selon les équations de Lorentz. C’est cette élévation de la masse relativiste (mr) qui doit agir comme une résistance pour empêcher une masse de matière (mq) de tendre vers une vitesse infinie.
Nous aurons donc la définition d’une nouvelle et 3eme masse, la relativiste (mr), soit logiquement :
mr = mq+qc+qr (1)
Nous constatons immédiatement que cette définition de la masse relativiste n’a pas de sens physique. Dans le 2eme terme, les éléments quantitatifs qc et qr étant reliés par un rapport de proportionnalité, ils varient dans le même sens, toute augmentation de la vitesse se traduit à la fois par une élévation de qf et de qr. Par ailleurs, la quantité qr est censée fonctionner comme une résistance au mouvement alors même qu’elle accroît la masse cinétique pour la transformer en masse relativiste (mr)

Là j'ai décroché, j'ai l'impression que tu es en train de retranscrire la vulgarisation que tu as lue, mais il y a beaucoup de confusion. Si tu veux on peut en discuter, mais sans faire de pavé comme ça... tu peux être plus concis et synthétique ?

jean-jacques micalef
Car en effet, comment comprendre qr, le coefficient de Lorentz ? Comment comprendre également le fonctionnement de la masse relativiste par rapport à celui de la masse cinétique ? Pour la masse cinétique, toute augmentation de la vitesse se traduit intégralement par une élévation de celle-ci dans les mêmes proportions. Mais pour la quantité qr de la masse relativiste, nous savons qu’il ne peut en être ainsi, elle ne contribue nullement à l’augmentation de la masse cinétique. Elle traduit le phénomène suivant : une partie de l’énergie de la vitesse ne peut se transformer intégralement en mouvement. Nous avons donc un même cause, l’augmentation de la vitesse, qui produit des effets qc et qr différents et surtout contradictoires.
Comment peut-on éviter cette incongruité logique et physique ? Tout simplement en faisant basculer la quantité relativiste de Lorentz (qr) non du côté de la masse cinétique ( mc ) mais de celui de la masse inerte (mq). Dans la relativité en effet nous devrions avoir :
masse relativiste mr = mq+qr (2)
( Cette écriture simplifiée correspond à l’équation d’Einstein : ( m = mo/1-B²)
Ce n’est donc pas la masse cinétique qui se transforme en masse relativiste par addition du coefficient de Lorentz mais la masse-matière mq qui va être augmentée pour être transformée en masse relativiste.
Or, il est impossible d’écrire l’équation (2). En effet, à quoi va corresponde l’augmentation de masse de mr ? Nous additionnons deux quantités irréductibles l’une à l’autre. A une quantité de matière va être ajouté une quantité augmentée de celle-ci qr, ce qui est impossible puisque mq est invariable. On ne peut créer de la masse-matière par le simple effet d’une accélération. La quantité qr n’a aucune réalité matérielle, elle doit donc relever de l’énergie cinétique et nous devons nécessairement la reporter du côté de la masse cinétique (1) mais en l’intégrant comme résistance soit :
Masse relativiste (mr) = mq+qc-qr (3)
Cette fois, la quantité qr fonctionne bien ici comme une résistance. Nous avons ainsi deux écritures de la masse relativiste, l’une liée à la masse-matière mq et l’autre à la masse cinétique mc.
Or, cette dernière est contradictoire : la masse cinétique d’un côté augmente relativement à la vitesse et cette vitesse dans le même temps la réduit d’une certaine quantité. Sachant que nous avons deux masses et deux seules (mq, mc) il parait impossible de rajouter un 3eme type de masse, sauf à l’introduire dans l’un ou l’autre des deux termes, ce qui apparaît également impossible. En vérité, la relativité semble jouer sur ces deux types d’écriture, passant imperceptiblement de l’une à l’autre : l’augmentation de la masse relativiste ne pouvant se faire que du côté de la masse cinétique mais l’écriture formelle n’est possible que du côté de la masse inerte invariable mq.
Se pose alors la question de l’origine de cette quantité de Lorentz qui semble problématique. De quel phénomène physique réel relève-t-il ? Il semble extérieur tout à la fois aux masses inerte et cinétique mq et mc, puisque nous ne pouvons le placer dans l’une ou l’autre des masses. Einstein nous dit que l’augmentation illimitée de la quantité qr de Lorentz est impossible puisqu’elle tendrait à l’infini. Consécutivement, il fonde le principe d’une vitesse limite de la matière. Il faut alors bien entendre le phénomène exprimé par cette quantité qr comme une résistance au mouvement. Et en effet, c’est bien ce qu’il fut déduit de son rôle puisqu’elle exprime la proportion dans laquelle une énergie ne peut se traduire intégralement en mouvement. Et quand cette proportion augmente au point d’aboutir à ce que plus aucune énergie supplémentaire n’engendre du mouvement, alors nous avons atteint un seuil de résistance qui est celui de la vitesse limite. Mais qu’est-ce qui augmente ainsi : ce ne peut-être la masse matière invariable ni la masse cinétique qui au contraire tendrait à diminuer par suite du ralentissement de la vitesse en application de la quantité qr de Lorentz.
On voit comment Einstein joue avec les deux types uniques de masse en introduisant un 3eme type, la masse relativiste dont la quantité qr qui la fonde, peut aller indifféremment de l’une à l’autre. Il faut alors se demander quelle est l’origine de cette ambiguïté ? Cela est du à la confusion initiale que nous signalions quant à la définition de la masse. En effet, l’accroissement de l’énergie est censé élever la masse cinétique et donc le poids de celle-ci. Or le poids d’une masse ne peut croître à l’infini d’où la nécessité de recourir à la quantité qr de Lorentz pour fonder la vitesse limite de la masse-matière.
Mais, si cette masse-matière reste invariable, rien ne l’empêche de tendre vers une vitesse infinie et donc d’accroître à l’infini sa masse cinétique qui n’est « composée » que d’énergie, de pur mouvement. Car en effet, cette énergie cinétique, ce pur mouvement, ne peut fonctionner SIMULTANEMENT, comme principe de mouvement et empêchement à celui-ci, une masse-matière ne peut SIMULTANEMENT recevoir de l’énergie/mouvement et être celle qui limite son propre mouvement en transformant cette énergie en résistance. Dés lors, seul un accroissement effectif et infini de la masse-matière mq peut justifier la vitesse limite. Cela explique pourquoi nous retrouvons la quantité qr de Lorentz du côte de la masse inerte mq alors même qu’il est dit qu’il s’agit nullement d’une élévation réelle de masse-matière mais seulement fictive de mq, ou encore de la masse cinétique mc. Comme on le constate, la notion d’augmentation relative de masse ou d’augmentation de la masse relative est extrêmement ambiguë et fonctionne de façon circulaire. Il est aussi capitale qu'elle demeure fictive, qu'elle ne corresponde à aucun phénomène réel, qu'elle puisse être constatée par un observateur mais n'existe pas pour un autre. L'important ici était de trouver une CAUSE à la résistance au mouvement à une vitesse infinie, c'était de fonder, dans les mathématiques seulement, le principe d'interdiction de ce mouvement infini, c'était de construire une nouvelle philosophie du mouvement dans un espace vide et non réactif.
Tout porte à croire que cette ambiguïté dissimule un impensé véritable, le mécanisme essentiel qui interdit une vitesse infinie, lequel semble échapper à la théorie de la relativité.

1. Sur la résistance du champ magnétique

« Par la loi de Lanz un champ électrique est tel qu'il s'oppose à la force électromotrice qui a produit, en premier lieu, l'augmentation du champ magnétique. »

Nommons Co, la quantité zéro d’un champ non accéléré, qc la quantité augmentée de ce champ par accélération, et qr la quantité relativiste qui s’oppose à qc et qui s’accroît selon l’augmentation de qc du coefficient de Lorentz.
Nous avons simplement le phénomène suivant : c’est l’augmentation de qc qui produit une inertie qr, autrement dit c’est une accélération qui produit un ralentissement, une inertie. Un champ EM augmente de valeur tout en diminuant proportionnellement à cette augmentation !
Donc, que cela soit pour la masse ou pour le champ (produit par le mouvement d’une masse !) nous constatons le même phénomène contradictoire : une énergie cinétique qc qui augmente et entraîne un quantité d’inertie qr. Tout se passe comme si la masse ou le champ se ralentissaient eux-mêmes à mesure qu’ils sont accélérés ( ou augmentés). La résistance est « comme « interne à la masse ou au champ sans intervention d’une cause inertielle extérieure (la masse mq gravitationnelle est invariable, le champ Co est égal à zéro est aussi invariable, il est comme cette masse mq, « accéléré » d’une quantité qc)

Donc quelque chose ne fonctionne pas au royaume de la relativité. Pour y comprendre quelque chose, il faut que la résistance soit extérieure à la masse. Il faut qu’elle rencontre une résistance externe qui s’oppose physiquement à son mouvement, comme cela se passe pour tout mouvement , par exemple la résistance de l’air. De même, pour le champ, il faut que celui-ci au niveau zéro ait une inertie propre « au départ », initialement, pour ensuite croître selon la quantité de Lorentz. ( le champ doit avoir une inertie propre comme la masse, autrement, nulle énergie serait nécessaire). Il faut bien comprendre que si le champ possède une inertie, cette inertie doit exister antérieurement à la création du champ et manifeste cette existence quand le champ est augmenté Autrement nous restons dans la contradiction : la cause qui accélère est en même temps celle qui freine. En d’autres termes, l’action et la réaction ne peuvent avoir une cause contradictoire: si je pousse un corps, je ne peux pas dans le même temps et avec la même énergie de la poussée le retenir.
C’est ce paradoxe très simple qui se trouve au coeur de la relativité restreinte et de l’électromagnétisme des champs, qu’il nous faut résoudre.

Merci de ta réponse, et de poursuivre le débat.
Bon, accorde moi que je connais les équations de la relativité et que je veux justement en sortir car le piège, si j’y recours, se referme immédiatement sur moi. Il s’agit de raisonner autrement sur la question de la cause de la vitesse limite en évitant de retomber dans le schéma de la relativité. Bon on va voir tes critiques annexes avant d’attaquer le cœur.

1. Sur les étalons : il faut en effet INITIALEMENT deux étalons arbitraires physiques déposés à l’institut des poids et mesure pour construire les autres unités fondamentales. Les autres étalons ( force, pression, énergie etc) ont besoin de la définition du mètre et du kilo ( la charge a besoin du newton et donc du mètre et du kilo : c’était donc une critique de détail..).

Là il y a confusion entre masse inerte et masse gravitationnelle (en fait ce n'est pas évident que ce soit pareil), ainsi que masse, et poids (masse qui se mesure en kilogramme et poids en newton).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

Une masse inerte n’a pas de sens si elle n’est pas définie simultanément comme gravitationnelle car c’est la gravitation qui donne sa valeur/poids à la masse inerte. Voilà pourquoi j’ai distingué la masse comme quantité de matière « mq » comme étant identique à mc ( masse cinétique ). Par masse cinétique il faut entendre l’exercice d’une force qui agit sur mq pour lui donner une valeur de masse exprimée en newton : si tu veux à 1m, mq+mc = mg. Il faut essayer de faire avec moi un effort pour sortir des cadres de la pensée relativiste et ne pas à chaque fois me rabattre sur elle en tentant de me montrer que j’ai tord.

je ne suis pas d'accord sur l'augmentation relative de la masse. La masse est un invariant relativiste

.

Bien évidemment ! Quand je pose mq, je dis bien qu’il s’agit d’une quantité de matière invariable. Ici, le désaccord est lié à la confusion que je dénonçais sur la notion de masse. Il est lié aussi au jeu ambigu de Einstein que je démontre pour savoir OU situer le rôle du coefficient de Lorentz qui joue COMME une élévation de masse ( toute la subtilité et la confusion sont dans le COMME SI cela fonctionnait comme une augmentation de masse !!!)

[

quote]Elle peut donc varier selon le champ de gravitation choisi, mais Q reste invariable. Cette variabilité intrinsèque de la masse alors même qu’elle est posée comme étalon fixe est à l’origine de bien des difficultés.
Ben non, la base du raisonnement était fausse

Là, j’avoue ne pas comprendre ta critique. Je dis simplement que sur la lune la valeur de la force de gravitation n’étant pas la même, celle de la masse/poids varie !

C'est quoi une masse cinétique ? c'est la première fois que j'entends ce terme, j'espère que tu vas le définir plus tard...
Sinon pourquoi à 1 mètre les masses se confondent ? seulement à 1 mètre ? plus loin ? tu as une relation reliant la masse inerte, et la masse cinétique que tu viens d'introduire ?

Une masse cinétique ( mc) est une masse sur laquelle agit une force. A 1m, la masse poids et la masse cinétique se confondent car c’est la masse cinétique qui donne sa valeur initiale à la masse étalon 1kg = 9.8 Newton. La masse poids étalon est donc construite à 1m mais suppose le recours à une force (ou une énergie) pour la définir. Donc, à 1m, la masse invariable mq et la masse cinétique se confondent. Ensuite, si on accélère, c’est la masse cinétique qui augmente, la masse inerte mq restant invariable. J’ai besoin de ces 2 définitions pour poser une masse invariable et une autre qui va augmenter proportionnellement à la vitesse. Il s’agit bien sûr de concepts que j’ai construits pour échapper à ceux de la relativité et pour ensuite poser une quantité relativiste en distinguant masse cinétique et masse relativiste. Si on veut élaborer une théorie alternative, il faut donc commencer par définir ses propres concepts et ne pas prendre ceux de la théorie qu’on critique. ( je pourrais reprendre mg, mv, mv² , m° et m mais alors là , je suis foutu, on retombe dans les logiques classique et relativiste. Donc, la première contrainte c'est de s'entendre sur les nouveaux concepts de masse même si ceux-ci, apparemment recoupent les traditionnels)

là je te te suis pas. Tu n'as pas défini comment on mesure une masse cinétique, ni comment elle évolue en fonction de la vitesse

.

Ce n’est pas pour l’heure mon souci de mesurer, je me contente de définir des concepts. ( autrement c’est E =1/2 mv²)

Si on choisi cette fois un référentiel en mouvement la quantité Q de la masse inerte mq reste invariable, mais la valeur de la masse cinétique mc dépendra de la valeur relative du mouvement de ce référentiel, ce qui ne change pas la nature de notre problème, nous aurons toujours : mc = mq+qc.
C'est faux, si je reprends en terme physique, tu mesures une énergie E dans un référentiel R, composé de la somme d'une énergie au repos et une énergie cinétique. Dans un référentiel R', tu mesureras une énergie totale E' toujours composé de la même masse au repos et un terme cinétique différent. En aucun cas le mc ne peut être le même...

C’est bien ce que je dis : la masse cinétique dépendra de la valeur RELATIVE et donc cela ne sera pas la même valeur si R’ à un mouvement relativement à R.

NON FAUX, une énergie cinétique peut atteindre l'infini, sans que sa vitesse soit infinie, d'où la limite de ne pas utiliser de mathématiques

.

Je parle d’un corps de masse donnée actionné par une énergie infinie. Je ne comprends pas l’objection ici, c’est celle d’Einstein sur l’impossibilité d’une vitesse infinie pour un corps possédant une masse ( d’où que seuls les photons peuvent atteindre C). Petite remarque : on ne peut parler de vitesse infinie d’une énergie infinie, il s’agit toujours d’une énergie qui agit sur un corps pour atteindre une certaine vitesse.

Là j'ai décroché, j'ai l'impression que tu es en train de retranscrire la vulgarisation que tu as lue, mais il y a beaucoup de confusion. Si tu veux on peut en discuter, mais sans faire de pavé comme ça... tu peux être plus concis et synthétique

Pas de procès d’intention et de me refaire le coup de la vulgarisation qui simplifie tout alors que la science c’est toujours plus compliqué que ce que le profane peut comprendre. Bon, je suis désolé pour le pavé et que tu décroches, c’est tout à fait compréhensible. Mais c’est dommage car nous rentrions dans le cœur de la démonstration et les préliminaires étaient nécessaires. La démonstration qui suit est elle-même synthétique et je ne vois pas comment je peux faire plus court. La question est celle du statut du coefficient de Lorentz, de cette quantité relativiste qui « « « s’ajoute » « « « à la masse inerte et qui fonde l’impossibilité pour une particule d’atteindre c.
Je tente de démontrer qu’elle fonctionne comme une « résistance « supplémentaire au mouvement mais que « l’embobinage » de la relativité permet de dissimuler, d’éliminer en jouant sur les positions relatives des observateurs. ( cette « augmentation « de masse ne jouant pas pour deux observateurs en repos relatif mais en mouvement relativement à un autre référentiel).

Bon, mais le vrai fond du problème est d’ordre essentiellement psychologique et affaire de foi, de croyance : est-on persuadé ou non qu’il se trouve une erreur essentielle, fondamentale, au fondement même de la relativité ou non. Qu’il s’agit de rechercher. Mais il ne serait pas question d’une erreur qu’une expérience technique complexe ( de celle citées ) viendrait mettre en défaut mais d’un « embobinage » théorique ( j’aime bien ce terme déjà utilisé et que je reprends à mon compte ).. Le paradoxe c’est que la totalité des physiciens ont une foi de charbonnier en Einstein tout en se disant ouvert par principe à la remise en cause de toute théorie ( mais persuadés que c’est impossible). Je demande donc qu’on cesse de croire en Einstein-Dieu comme sur un autre champ du savoir on a abandonné le sens de l’histoire, l’idée messianique de révolution, le Marx-Dieu. A partir de cet « athéisme » tout devient possible. Sans cette rupture « idéologique », c’est paroles dans le désert.
bien à toi

cher monsieur jean jacques, tes posts me coupent l'appétit, car il y a trop à manger

Cher Monsieur Sonic : parce que tu penses que je n'ai pas mal de tête moi aussi pour écrire tout ça ? Bon, c'est dommage d'avoir l'appétit coupé un dimanche midi. ( soit dit en passant la relativité c'est 100.000 fois plus ch..et je sais de quoi je parle )

jean-jacques micalef

1. Sur les étalons : il faut en effet INITIALEMENT deux étalons arbitraires physiques déposés à l’institut des poids et mesure pour construire les autres unités fondamentales. Les autres étalons ( force, pression, énergie etc) ont besoin de la définition du mètre et du kilo ( la charge a besoin du newton et donc du mètre et du kilo : c’était donc une critique de détail..).

Je ne me rappelle pas de la définition du candela, mais bon ce n'est pas là le coeur du débat.

jean-jacques micalef
Une masse inerte n’a pas de sens si elle n’est pas définie simultanément comme gravitationnelle car c’est la gravitation qui donne sa valeur/poids à la masse inerte. Voilà pourquoi j’ai distingué la masse comme quantité de matière « mq » comme étant identique à mc ( masse cinétique ). Par masse cinétique il faut entendre l’exercice d’une force qui agit sur mq pour lui donner une valeur de masse exprimée en newton : si tu veux à 1m, mq+mc = mg. Il faut essayer de faire avec moi un effort pour sortir des cadres de la pensée relativiste et ne pas à chaque fois me rabattre sur elle en tentant de me montrer que j’ai tord.

Non là c'est faux, une masse inerte c'est la façon dont un corps réagit à l'application d'une force.
Tu connais sans doute le principe fondamental de la dynamique ?
F= ma
le "m" qui intervient ici est une masse inerte, l'on applique une force, et le corps réagit en accélérant. Plus le corps sera massif et plus l'accélération sera faible. Une masse inerte est complètement indépendant d'une masse gravitationnelle. Tu n'as pas besoin de définir une masse inerte en te servant de son poids puisque les deux concepts sont complètement indépendants. L'un est mis en évidence par l'application d'une force, l'autre par son interaction avec la force gravitationnelle (il se trouve que ces deux masses sont égales, ce qui donne un statut particulier à la gravitation). D'ailleurs c'est de là que naît la relativité générale en postulant que les deux masses sont égales (principe d'équivalence).

Si tu veux je peux faire un effort, mais là tu es en train d'inventer une nouvelle physique (qui n'est pas newtonienne, ni relativiste, ni rien de ce que je n'ai jamais vu).

jean-jacques micalef
3)

je ne suis pas d'accord sur l'augmentation relative de la masse. La masse est un invariant relativiste

Bien évidemment ! Quand je pose mq, je dis bien qu’il s’agit d’une quantité de matière invariable. Ici, le désaccord est lié à la confusion que je dénonçais sur la notion de masse. Il est lié aussi au jeu ambigu de Einstein que je démontre pour savoir OU situer le rôle du coefficient de Lorentz qui joue COMME une élévation de masse ( toute la subtilité et la confusion sont dans le COMME SI cela fonctionnait comme une augmentation de masse !!!)

Il n'y a aucune confusion chez moi, je ne t'ai jamais dit que la non dépassabilité de la vitesse de la lumière provenait de là, j'ai toujour parlé en quantité de mouvement et en énergie.

jean-jacques micalef
4)

Elle peut donc varier selon le champ de gravitation choisi, mais Q reste invariable. Cette variabilité intrinsèque de la masse alors même qu’elle est posée comme étalon fixe est à l’origine de bien des difficultés.
Ben non, la base du raisonnement était fausse

Là, j’avoue ne pas comprendre ta critique. Je dis simplement que sur la lune la valeur de la force de gravitation n’étant pas la même, celle de la masse/poids varie !

Une masse est invariable, c'est le poids qui change sur la lune. (voilà mon objection).

jean-jacques micalef
5)

C'est quoi une masse cinétique ? c'est la première fois que j'entends ce terme, j'espère que tu vas le définir plus tard...
Sinon pourquoi à 1 mètre les masses se confondent ? seulement à 1 mètre ? plus loin ? tu as une relation reliant la masse inerte, et la masse cinétique que tu viens d'introduire ?

Une masse cinétique ( mc) est une masse sur laquelle agit une force. A 1m, la masse poids et la masse cinétique se confondent car c’est la masse cinétique qui donne sa valeur initiale à la masse étalon 1kg = 9.8 Newton. La masse poids étalon est donc construite à 1m mais suppose le recours à une force (ou une énergie) pour la définir. Donc, à 1m, la masse invariable mq et la masse cinétique se confondent. Ensuite, si on accélère, c’est la masse cinétique qui augmente, la masse inerte mq restant invariable. J’ai besoin de ces 2 définitions pour poser une masse invariable et une autre qui va augmenter proportionnellement à la vitesse. Il s’agit bien sûr de concepts que j’ai construits pour échapper à ceux de la relativité et pour ensuite poser une quantité relativiste en distinguant masse cinétique et masse relativiste. Si on veut élaborer une théorie alternative, il faut donc commencer par définir ses propres concepts et ne pas prendre ceux de la théorie qu’on critique. ( je pourrais reprendre mg, mv, mv² , m° et m mais alors là , je suis foutu, on retombe dans les logiques classique et relativiste. Donc, la première contrainte c'est de s'entendre sur les nouveaux concepts de masse même si ceux-ci, apparemment recoupent les traditionnels)

Tout ça c'est du charabia, tu confonds masse et poids, énergie et force etc...
Par ailleurs je n'arrive pas à comprendre quelle force agit sur quoi ? et la distance de 1 mètre n'est définie nulle par, je ne vois pas le système sur lequel tu raisonnes.
En plus tu sembles tomber dans le raisonnement que tu rejètes :

• impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière parce que la masse cinétique tend vers l'infini (je parle en tes termes, si j'ai bien suivi).

Je te rappelle qu'il n'y a pas de masse cinétique...

jean-jacques micalef
6)

là je te te suis pas. Tu n'as pas défini comment on mesure une masse cinétique, ni comment elle évolue en fonction de la vitesse

.

Ce n’est pas pour l’heure mon souci de mesurer, je me contente de définir des concepts. ( autrement c’est E =1/2 mv²)

Si tu définis quelque chose que tu ne sais pas mesurer, tu fais comment ? Et comment on fait pour savoir si tu as raison ou non ? est-ce que ta théorie est falsifiable ?

jean-jacques micalef
7)

Si on choisi cette fois un référentiel en mouvement la quantité Q de la masse inerte mq reste invariable, mais la valeur de la masse cinétique mc dépendra de la valeur relative du mouvement de ce référentiel, ce qui ne change pas la nature de notre problème, nous aurons toujours : mc = mq+qc.

C'est faux, si je reprends en terme physique, tu mesures une énergie E dans un référentiel R, composé de la somme d'une énergie au repos et une énergie cinétique. Dans un référentiel R', tu mesureras une énergie totale E' toujours composé de la même masse au repos et un terme cinétique différent. En aucun cas le mc ne peut être le même...

C’est bien ce que je dis : la masse cinétique dépendra de la valeur RELATIVE et donc cela ne sera pas la même valeur si R’ à un mouvement relativement à R. [/quote]bon ben j'ai rien compris...

jean-jacques micalef
8)

NON FAUX, une énergie cinétique peut atteindre l'infini, sans que sa vitesse soit infinie, d'où la limite de ne pas utiliser de mathématiques

.

Je parle d’un corps de masse donnée actionné par une énergie infinie. Je ne comprends pas l’objection ici, c’est celle d’Einstein sur l’impossibilité d’une vitesse infinie pour un corps possédant une masse ( d’où que seuls les photons peuvent atteindre C). Petite remarque : on ne peut parler de vitesse infinie d’une énergie infinie, il s’agit toujours d’une énergie qui agit sur un corps pour atteindre une certaine vitesse.

Bah non, je te le répète, pour une vitesse finie, tu peux avoir une énergie infinie. Il faut une énergie infinie pour que la vitesse d'un corps atteigne c. C'est pour ça que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière, et les particules de masse nulle vont à la vitesse de la lumière.

jean-jacques micalef
9)

Là j'ai décroché, j'ai l'impression que tu es en train de retranscrire la vulgarisation que tu as lue, mais il y a beaucoup de confusion. Si tu veux on peut en discuter, mais sans faire de pavé comme ça... tu peux être plus concis et synthétique

Pas de procès d’intention et de me refaire le coup de la vulgarisation qui simplifie tout alors que la science c’est toujours plus compliqué que ce que le profane peut comprendre. Bon, je suis désolé pour le pavé et que tu décroches, c’est tout à fait compréhensible. Mais c’est dommage car nous rentrions dans le cœur de la démonstration et les préliminaires étaient nécessaires. La démonstration qui suit est elle-même synthétique et je ne vois pas comment je peux faire plus court. La question est celle du statut du coefficient de Lorentz, de cette quantité relativiste qui « « « s’ajoute » « « « à la masse inerte et qui fonde l’impossibilité pour une particule d’atteindre c.

Mais je viens de te donner l'explication de l'inmpossibilité d'atteindre la vitesse de la lumière, si tout ce que tu as introduit était pour ça...

jean-jacques micalef
Je tente de démontrer qu’elle fonctionne comme une « résistance « supplémentaire au mouvement mais que « l’embobinage » de la relativité permet de dissimuler, d’éliminer en jouant sur les positions relatives des observateurs. ( cette « augmentation « de masse ne jouant pas pour deux observateurs en repos relatif mais en mouvement relativement à un autre référentiel).

Donc si je comprends bien, il est impossible d'atteindre la vitesse de la lumière parce que l'inertie tend vers l'infini ? j'ai bien compris ?

jean-jacques micalef
Bon, mais le vrai fond du problème est d’ordre essentiellement psychologique et affaire de foi, de croyance : est-on persuadé ou non qu’il se trouve une erreur essentielle, fondamentale, au fondement même de la relativité ou non. Qu’il s’agit de rechercher. Mais il ne serait pas question d’une erreur qu’une expérience technique complexe ( de celle citées ) viendrait mettre en défaut mais d’un « embobinage » théorique ( j’aime bien ce terme déjà utilisé et que je reprends à mon compte ).. Le paradoxe c’est que la totalité des physiciens ont une foi de charbonnier en Einstein tout en se disant ouvert par principe à la remise en cause de toute théorie ( mais persuadés que c’est impossible). Je demande donc qu’on cesse de croire en Einstein-Dieu comme sur un autre champ du savoir on a abandonné le sens de l’histoire, l’idée messianique de révolution, le Marx-Dieu. A partir de cet « athéisme » tout devient possible. Sans cette rupture « idéologique », c’est paroles dans le désert.
bien à toi

Je ne demande qu'à voir.

C’est très sympa de continuer à me répondre, quelle patience, merci encore !!

Tu n'as pas besoin de définir une masse inerte en te servant de son poids puisque les deux concepts sont complètement indépendants. L'un est mis en évidence par l'application d'une force, l'autre par son interaction avec la force gravitationnelle

.
Bon, il faut que je fasse la preuve que je connais quand même les concepts de base de la mécanique puisque dans ton esprit j’ai l’air de tout confondre..

Si la masse inerte est mise en évidence par l’application d’une force, c’est bien qu’une force agit antérieurement comme résistance et celle-ci ne peut être que gravitationnelle. Donc on ne peut mesurer la valeur de la force de gravitation qu’un moyen d’une autre force de direction contraire ( qui a pour effet d’accélérer ) La masse inerte ne peut être indépendante de la masse gravitationnelle à l’origine puisque le poids de 1kg correspond à à une quantité donnée de matière sur laquelle agit une accélération de pesanteur de 9.8 m/s. J’avoue ne pas voir où est le problème ni comment il est possible de distinguer masse inerte et gravitationnelle puisque l’une n’est définissable que par rapport à l’autre ! Une masse est une quantité de matière, une masse /poids n’est mesurable ( comme poids et comme étalon-poids) que par la mesure de la force de gravitation. Ou alors, j’aimerais bien qu’on m’explique..
[quote

]Tout ça c'est du charabia, tu confonds masse et poids, énergie et force etc...
Par ailleurs je n'arrive pas à comprendre quelle force agit sur quoi ? et la distance de 1 mètre n'est définie nulle par, je ne vois pas le système sur lequel tu raisonnes.
En plus tu sembles tomber dans le raisonnement que tu rejètes :

• impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière parce que la masse cinétique tend vers l'infini (je parle en tes termes, si j'ai bien suivi).

Je te rappelle qu'il n'y a pas de masse cinétique... [/quote]

Bon, veux-tu que je te donne les définitions de l’énergie, de la force en pluss, comme si je ne savais pas la différences entre F=mg et mv² ? C’est pas du charabia mais une simplification.
La masse invariable est m ( que j’appelle mq)
La masse cinétique c’est mv²
A 1m E = mgh = ½ mv²
La masse relativiste (mr) c’est la quantité qr du coefficient de Lorentz (1- β²)
Pour les besoins de la démonstrations, je dois confondre masse et énergie réduisant tout en termes de masse. Il faudrait essayer d’avoir un peu de courage pour affronter la suite du développement pour saisir la logique. En gros, je dis que la masse relativiste ( coefficient de Lorentz ) fonctionne comme une résistance et devrait se situer à droite de l’équation ( masse cinétique ) et non à gauche du côté de la masse inerte. C’est ce que j’appelle l’embobinage d’Einstein. J’essaie d’analyser en quoi consiste l’augmentation relative de la masse valable pour un observateur et pas pour un autre et donc l’origine de cette vitesse limite pour les corps de matière. Ma thèse est de dire que cette vitesse limite est dûe à un contrainte externe objective et ne dépend donc pas de la position de l’observateur..

Bah non, je te le répète, pour une vitesse finie, tu peux avoir une énergie infinie. Il faut une énergie infinie pour que la vitesse d'un corps atteigne c. C'est pour ça que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière, et les particules de masse nulle vont à la vitesse de la lumière.

Oui, oui, ici, aucun problème, c’est toute la démonstration d’Einstein si on a une vitesse limite, une énergie infinie ne pourra l’accélérer. C’était exactement ce que je pensais, je ne vois pas où se niche le désaccord ( pour l’heure, je n’ai toujours pas besoin des maths !!) Maintenant sur le plan réel, cette thèse est ..iréelle. Il y a des seuils d’énergie à partir desquelles se produisent des phénomènes de rupture, des créations de particules..Je crois que l’argumentation d’Einstein sur ce point est un peu faible. Je préfère fonder une vitesse limite sur une vraie théorie du mouvement à savoir :

1. Une vitesse infinie est impossible car les notions même d’espace de temps et de distance entre deux points n’existerait pas. ( a mieux retravailler car toute nouvelle)
2. Consécutivement, s’il ne saurait exister une vitesse illimitée telle qu’un corps puisse toujours aller plus vite qu’un autre et ainsi à l’infini, alors, il doit exister une vitesse limite pour fonder le mouvement.
3. Cette vitesse limite doit être identique quelque soit la partie de l’univers supposée isotrope car autrement il existerait différents types de vitesse limite selon la partie de l’univers considérée désormais comme non uniforme en ses différents lieux. ‘4) S’il existe nécessairement une vitesse limite, alors il faut rechercher le phénomène qui est est la cause car il ne saurait exister une restriction à un mouvement sans qu’existe une résistance qui interdit l’illimité de la vitesse.

Donc, une approche un peu différente de la relativité et aussi une divergence de fond sur la nature de cette « cause » de l’illimitation. ( d'où mon attaque difficultueuse de la notion d'augmentation relative de la masse/de l'energie ou de tout ce que tu veux dont se sert Einstein pour justifier l'impossibilité pour un corps matéiel d'atteindre c..
Cordialement

Petit problème annexe dont tu auras sans aucun doute la solution dans le cadre de la relativité :

2 observateurs sont mutuellement au repos à une vitesse proche de la lumière ( cette vitesse est mesurée relativement aux rayons solaires ou autres photons). Leur masse/énergie relative n'a pas augmentée. Et pourtant, ils ne pourront atteindre C puisqu'il existe une vitesse limite. Comment leur expliquer la situation sachant qu'ils ne peuvent recourir à un 3eme observateur, lui en mouvement relatif.

(il y a certaine loi que l'on peut enfreindre, et d'autre que l'on peut violer)

merci morphéus

moi je propose que l'on se côtise tous pour offrir à Bongo1981 et JJM un bon petit dîner aux chandelles, dans un bon petit resto avec musique douce, un petit vin cuvée prestige de la cave perso du restaurateur et une petite rose dans chaque assiette...

et après tous à la piscine

contrairement à Ze Venerable, me soigne pas

OK, moi je suis d'accord, envoyez-moi les cotisations, je centralise tout et ensuite je paye la même chose à tous le monde..
JJM

Tu es sérieux JJM ?

il doit etre de la famille à obiwan

Mais c'est bien sûr...

ça change tout...il faut donc qu'Obiwan se cotise pour inviter JJM dans sa ligne de restaurant pirate créée en vue de financer son vaisseau intergalactique et offrir un TP grandeur nature à tonton JJM

j suis très sérieux, je paye un repas (sans chandelles, je déteste) dans un des plus grand restaurant parisien si je trouve enfin l'argument qui tue une bonne foi pour toute cette pu.. de relativité et qu'on la relègue enfin au rayon des théories du passé. Alors oui, pour assister à son enterrement, je donnerais n'importe quoi...

si tu cherches à démonter la relativité il faut d'abord la comprendre en profondeur. Si tu penses que tu en es capable, alors tu ne trouveras rien sur ce forum, ni nulle part sur internet, de niveau suffisant. Adresse-toi à des spécialistes.
Je peux par contre dire que rien de ce que tu as proposé ici ne permet, même de loin, de soulever des incohérences de la relativité.
Ce n'est pas une théorie fausse, ni inutile. Elle n'est pas la théorie absolue (on en trouvera d'autres), mais elle est extrêmement utile, et a résolu bon nombre de problèmes.

la relativité ne met en equation qu'une infime partie de la mechanique de l'univers.
certaine prédictions ont été verifiée, d'autre sont pour l'instant invérifiable.

la RG est une ébauche de description de la mechanique de l'univers, mais il est certain que se n'est pas la fin et qu'elle devra subire encore de nombreuses améliorations.
les masses déforment l'espace-temps, c'est un fait. maintenant il sagit de correctement interpreter les implications et les ouvertures théoriques que sa ouvre.

JJM???
nan ce n'est pas celui que j'ai eu connu sur forsv il y a fort longtemps (buck rodgers)

jean-jacques micalef
Si la masse inerte est mise en évidence par l’application d’une force, c’est bien qu’une force agit antérieurement comme résistance et celle-ci ne peut être que gravitationnelle.

Non, il y a différents types de force, tu peux par exemple mesurer une masse en connaissant la constante de raideur d'un ressort et en mesurant la période d'oscillation. (Là je ne dis pas comment mesurer la constante de raideur), mais je veux juste illustrer qu'une force n'est pas que gravitationnel.

jean-jacques micalef
Donc on ne peut mesurer la valeur de la force de gravitation qu’un moyen d’une autre force de direction contraire ( qui a pour effet d’accélérer ) La masse inerte ne peut être indépendante de la masse gravitationnelle à l’origine puisque le poids de 1kg correspond à à une quantité donnée de matière sur laquelle agit une accélération de pesanteur de 9.8 m/s. J’avoue ne pas voir où est le problème ni comment il est possible de distinguer masse inerte et gravitationnelle puisque l’une n’est définissable que par rapport à l’autre !

Les deux notions sont distinctes, même si par un heureux hasard, ces deux types de masse sont identiques. (si tu ne distingues pas les deux, tu n'as pas pu saisir le principe d'équivalence d'Einstein).

jean-jacques micalef
Une masse est une quantité de matière, une masse /poids n’est mesurable ( comme poids et comme étalon-poids) que par la mesure de la force de gravitation. Ou alors, j’aimerais bien qu’on m’explique..

Il se trouve qu'on mesure la masse inerte d'un électron (par son rayon cyclotron par exemple), ce n'est pas sa masse gravitationnelle qui intervient. (Dans notre monde c'est identique, mais il faut saisir la nuance).

jean-jacques micalef
Bon, veux-tu que je te donne les définitions de l’énergie, de la force en pluss, comme si je ne savais pas la différences entre F=mg et mv² ? C’est pas du charabia mais une simplification.
La masse invariable est m ( que j’appelle mq)
La masse cinétique c’est mv²

ben mv² c'est une énergie, et non une masse.

jean-jacques micalef
A 1m E = mgh = ½ mv²
La masse relativiste (mr) c’est la quantité qr du coefficient de Lorentz (1- β²)
Pour les besoins de la démonstrations, je dois confondre masse et énergie réduisant tout en termes de masse. Il faudrait essayer d’avoir un peu de courage pour affronter la suite du développement pour saisir la logique. En gros, je dis que la masse relativiste ( coefficient de Lorentz ) fonctionne comme une résistance et devrait se situer à droite de l’équation ( masse cinétique ) et non à gauche du côté de la masse inerte. C’est ce que j’appelle l’embobinage d’Einstein. J’essaie d’analyser en quoi consiste l’augmentation relative de la masse valable pour un observateur et pas pour un autre et donc l’origine de cette vitesse limite pour les corps de matière. Ma thèse est de dire que cette vitesse limite est dûe à un contrainte externe objective et ne dépend donc pas de la position de l’observateur..

Est-ce que l'on peut avoir une synthèse de ta thèse, disons un résumé rapide, ensuite quand on a des questions, on te les posera et là tu donneras les détails ?

jean-jacques micalef
Oui, oui, ici, aucun problème, c’est toute la démonstration d’Einstein si on a une vitesse limite, une énergie infinie ne pourra l’accélérer. C’était exactement ce que je pensais, je ne vois pas où se niche le désaccord ( pour l’heure, je n’ai toujours pas besoin des maths !!) Maintenant sur le plan réel, cette thèse est ..iréelle. Il y a des seuils d’énergie à partir desquelles se produisent des phénomènes de rupture, des créations de particules..Je crois que l’argumentation d’Einstein sur ce point est un peu faible.

Tout comme le tien, explique moi à partir de quelle vitesse il y a création ou rupture comme tu le dis ?
(attention, tu es en train d'imposer un référentiel absolu !!!)

jean-jacques micalef
Je préfère fonder une vitesse limite sur une vraie théorie du mouvement à savoir :

1. Une vitesse infinie est impossible car les notions même d’espace de temps et de distance entre deux points n’existerait pas. ( a mieux retravailler car toute nouvelle)

C'est ce que fait Einstein, en le démontrant rigoureusement.

jean-jacques micalef
2) Consécutivement, s’il ne saurait exister une vitesse illimitée telle qu’un corps puisse toujours aller plus vite qu’un autre et ainsi à l’infini, alors, il doit exister une vitesse limite pour fonder le mouvement.

je ne comprends pas fonder le mouvement...
S'il y a une vitesse limite absolue, ça veut dire que l'espace et le temps ne sont pas absolus.

jean-jacques micalef
3) Cette vitesse limite doit être identique quelque soit la partie de l’univers supposée isotrope car autrement il existerait différents types de vitesse limite selon la partie de l’univers considérée désormais comme non uniforme en ses différents lieux.

Oui ça c'est le principe d'homogénéité, d'isotropie.

jean-jacques micalef
‘4) S’il existe nécessairement une vitesse limite, alors il faut rechercher le phénomène qui est est la cause car il ne saurait exister une restriction à un mouvement sans qu’existe une résistance qui interdit l’illimité de la vitesse.

Dis-moi ? mon argument sur la vitessse des particules de masse nulle te convient ou non ? Tu n'as jamais réagi dessus.

jean-jacques micalef
Donc, une approche un peu différente de la relativité et aussi une divergence de fond sur la nature de cette « cause » de l’illimitation. ( d'où mon attaque difficultueuse de la notion d'augmentation relative de la masse/de l'energie ou de tout ce que tu veux dont se sert Einstein pour justifier l'impossibilité pour un corps matéiel d'atteindre c..
Cordialement

Désolé, mais dans la relativité, cette impossibilité ne tombe pas du ciel, c'est démontrer rigoureusement dans les équations, dans le formalisme minskowkien (définition de quadrivecteur).

jean-jacques micalef
Petit problème annexe dont tu auras sans aucun doute la solution dans le cadre de la relativité :

2 observateurs sont mutuellement au repos à une vitesse proche de la lumière ( cette vitesse est mesurée relativement aux rayons solaires ou autres photons).

Là je ne comprends pas, au repos l'un par rapport à l'autre ? ou bien ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre à une vitesse v proche de c ?
(Déjà si tu ne poses pas bien le problème, ça prouve que tu ne comprends pas le principe de relativité de Galilée, sur la relativité du mouvement, et c'est un prérequis pour comprendre la théorie de la relativité).

jean-jacques micalef
Leur masse/énergie relative n'a pas augmentée. Et pourtant, ils ne pourront atteindre C puisqu'il existe une vitesse limite. Comment leur expliquer la situation sachant qu'ils ne peuvent recourir à un 3eme observateur, lui en mouvement relatif.

Ben je n'arrive pas à planter le décor, donc je ne comprends pas où est le problème.

Bon, bingo Bongo, on remet ça ? je n’ai pas réussi à te décourager avec mes questions et mes analyse non orthodoxes..On continue donc..

Si la masse inerte est mise en évidence par l’application d’une force, c’est bien qu’une force agit antérieurement comme résistance et celle-ci ne peut être que gravitationnelle.
Non, il y a différents types de force, tu peux par exemple mesurer une masse en connaissant la constante de raideur d'un ressort et en mesurant la période d'oscillation. (Là je ne dis pas comment mesurer la constante de raideur), mais je veux juste illustrer qu'une force n'est pas que gravitationnel.

Je ne vois pas où est le problème : pour mesurer la gravitation, il faut une autre force de « résistance « et ce ressort fonctionne bien comme tel..

Les deux notions sont distinctes, même si par un heureux hasard, ces deux types de masse sont identiques. (si tu ne distingues pas les deux, tu n'as pas pu saisir le principe d'équivalence d'Einstein).

J’adore cette idée d’un « heureux hasard « Moi, je trouve fantastique qu’en science on recourt à l’idée de hasard et qui plus est se trouve heureux ! Et que ce heureux hasard soit le point de départ d’une grande théorie, alors là, cela me dépasse. Pourquoi ne pas tirer le tarot ou recourir à l’astrologie quand ce n’est à pas la main miraculeuse de Dieu ? Cela me rappelle la « brisure spontanée de symétrie » comme explication de certains phénomènes ou la théorie de confinement des quarks : c’est totalement délirant scientifiquement mais ça passe, ça fait partie des dogmes qu’on se refile sans se rentre compte qu’i n’ont aucun contenu de preuve.
Bon, il faut encore que je me déculpabilise de mon ignorance supposée de la relativité : le principe d’équivalence est destinée à donner à la gravitation un statut de force comme une autre. Par cet habile tricotage, Einstein vide la gravitation de sa spécificité ; D’ailleurs elle disparaît comme force dans la théorie des champs. Exit la question de la « cause physique » de la gravitation.

Il se trouve qu'on mesure la masse inerte d'un électron (par son rayon cyclotron par exemple), ce n'est pas sa masse gravitationnelle qui intervient. (Dans notre monde c'est identique, mais il faut saisir la nuance).

Là, je ne comprends pas. Quel serait cet « autre monde « que le notre où la masse gravitationnelle de l’électron n’intervient pas ?

Est-ce que l'on peut avoir une synthèse de ta thèse, disons un résumé rapide, ensuite quand on a des questions, on te les posera et là tu donneras les détails ?

En gros, c’est de dire que le coefficient de Lorentz qui agit comme – je dis bien comme – une sorte d’augmentation de masse et qui de ce fait interdit à un corps matériel d’atteindre C ( sous peine d’augmenter indéfiniment etc ), bref que « « cette sorte de résistance « « au mouvement illimité est due aux propriétés de l’espace. Or pour Einstein, l’espace n’a aucune existence comme objet physique et possède encore moins des propriétés inertielles..Il y a donc un désaccord sur l'analyse de la cause de cette "résistance" et donc une interprétation différente du coefficient de Lorentz..( mais pour les équations, rien ne bouge ! ). C'est uniquement affaire d'interprétation, il ne faut pas s'attendre à de nouvelles et fabuleuses équations.

Oui, oui, ici, aucun problème, c’est toute la démonstration d’Einstein si on a une vitesse limite, une énergie infinie ne pourra l’accélérer. C’était exactement ce que je pensais, je ne vois pas où se niche le désaccord ( pour l’heure, je n’ai toujours pas besoin des maths !!) Maintenant sur le plan réel, cette thèse est ..iréelle. Il y a des seuils d’énergie à partir desquelles se produisent des phénomènes de rupture, des créations de particules..Je crois que l’argumentation d’Einstein sur ce point est un peu faible.
Tout comme le tien, explique moi à partir de quelle vitesse il y a création ou rupture comme tu le dis ?
(attention, tu es en train d'imposer un référentiel absolu !!!)

Je te renvoies à toutes les expériences de cyclotron sur la créations de particules, il faudrait se replonger dans ces affaires, ce n’est pas d’ailleurs central dans le débat. Quand je dis que l’argument d’Einstein est un peu faible, je voulais dire qu’il pose la vitesse limite comme un postulat et non comme une nécessité absolue consécutive à une théorie du mouvement : il ne peut y avoir mouvement que s’il existe une limite absolue à la vitesse. Il faut partir d’une construction théorique a priori et se demander à quelles conditions un mouvement est possible. On s’aperçoit immédiatement qu’on doit l’encadrer entre deux limites : l’une supérieure, l’autre…inférieure. Et donc oui, effectivement, on est obligé de poser un état de repos absolu ( mais qui n’est pas un référentiel matériel absolu ! ). Je pourrais développer si tu veux..

Dis-moi ? mon argument sur la vitessse des particules de masse nulle te convient ou non ? Tu n'as jamais réagi dessus.

Non, car fonder un raisonnement à partir d’un fantôme est rédhibitoire : une particule de masse nulle est une contradiction entre les termes ( le réel d’un fantôme ! ) Il faut donc retourner à la définition d’un photon pour le distinguer de la matérialité. On avait en effet commencé la discussion. Dire qu’une particule de masse nulle est seule autorisée à aller à C, cela prouve quoi ? Je reprend mon argument du lapin : un lapin se reconnaît car il court vite. La définition du photon est seulement négative ( ce n’est pas de la matière). Sur le plan de la logique, c’est une grave carence car on ne peut définir un objet seulement par ce qu’il n’est pas. Donc, fonder toute une théorie du mouvement sur ces bases là m’apparaît « très faible « . Einstein a embobiné tout le monde avec la beauté de ses équations qu’il ne me viendrait pas à l’idée de contester. Il faut peut-être maintenant cesser de succomber à leur charme pour aller interroger la base même de ses raisonnements. Et cette base n’est pas mathématique, d’où mon refus de me laisser enfermer dans ce « langage ».

S'il y a une vitesse limite absolue, ça veut dire que l'espace et le temps ne sont pas absolus.

Je ne comprends pas du tout l’objection, peux-tu développer ?

Désolé, mais dans la relativité, cette impossibilité ne tombe pas du ciel, c'est démontrer rigoureusement dans les équations, dans le formalisme minskowkien (définition de quadrivecteur).

Comme je le disais, je me fiche complètement ( dans un premier temps bien sûr !) de la preuve mathématique car, d’une certaine façon, on peut « faire parler » les équations comme on veut..( ou plus exactement, les maths ne disent rien d’autre que des maths, il y a toujours un discours rationnel pour les faire parler ). Et c’est ce discours « hors maths » qui m’intéresse prioritairement. Peut-on envisager de faire de la physique autrement ou non ? Sommes nous condamnés jusqu’à la fin des temps à aborder la physique d’une seule et unique manière ? La physique n’est-elle QUE langage mathématique ?

Là je ne comprends pas, au repos l'un par rapport à l'autre ? ou bien ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre à une vitesse v proche de c ?
(Déjà si tu ne poses pas bien le problème, ça prouve que tu ne comprends pas le principe de relativité de Galilée, sur la relativité du mouvement, et c'est un prérequis pour comprendre la théorie de la relativité).
Ben je n'arrive pas à planter le décor, donc je ne comprends pas où est le problème

Deux corps en mouvement à la même vitesse sont bien en repos relatif, non ? Cette vitesse peut se mesurer relativement à celle d’un photon ( et non par rapport à un autre corps car on retombe dans le MOUVEMENT relatif).
Leur masse/energie n’a relativement pas variée. La mesure de cette variation explique qu’ils ne peuvent atteindre la vitesse limite ( ils sont proches de c),ne peut se faire que relativement au photon qui lui n’a pas de masse. Je demande si c’est possible, si les équations de la relativité s’y appliquent. Je pense hélas que oui car toute la théorie d’Einstein repose sur l’idée que le mouvement ne se mesure plus relativement à un référentiel au repos absolu mais par rapport à la vitesse de la lumière. Comme je le supputais on ne parvient pas à contester la relativité en restant prisonnier de son cadre théorique-mathématique.. ( il est bien plus confortable d’être pour que contre, mais plus excitant qu’être contre que pour !!) ( ceci pour faire comme les citations à en fin de page du site)
A te lire

jean-jacques micalef
Je ne vois pas où est le problème : pour mesurer la gravitation, il faut une autre force de « résistance « et ce ressort fonctionne bien comme tel..

Oui, mais il y a une nuance entre masse inerte et masse gravitationnelle, nuance que tu ne veux pas admettre.

jean-jacques micalef
J’adore cette idée d’un « heureux hasard « Moi, je trouve fantastique qu’en science on recourt à l’idée de hasard et qui plus est se trouve heureux ! Et que ce heureux hasard soit le point de départ d’une grande théorie, alors là, cela me dépasse.

Ca prouve que tu n'as rien compris du tout. Newton a constaté que ces deux masses étaient proportionnelles (et donc par un choix adéquat d'unité, ces deux masses sont égales). Pour la physique newtonnienne c'est un hasard. En relativité générale, c'est un postulat, et de là tu peux utiliser le principe d'équivalence, et donc utiliser des idées puissantes de symétrie, et d'invariance de jauge locale.

jean-jacques micalef
Pourquoi ne pas tirer le tarot ou recourir à l’astrologie quand ce n’est à pas la main miraculeuse de Dieu ? Cela me rappelle la « brisure spontanée de symétrie » comme explication de certains phénomènes

Bah la brisure spontanée de symétrie existe bien, tu n'as qu'à regarder le point curie par exemple. Si tu as une meilleure explication tu n'as qu'à publier un article.

jean-jacques micalef
ou la théorie de confinement des quarks : c’est totalement délirant scientifiquement mais ça passe, ça fait partie des dogmes qu’on se refile sans se rentre compte qu’i n’ont aucun contenu de preuve.

Et pourtant la symétrie SU(3) et la chromodynamique quantique fonctionnent bien...

jean-jacques micalef
Bon, il faut encore que je me déculpabilise de mon ignorance supposée de la relativité : le principe d’équivalence est destinée à donner à la gravitation un statut de force comme une autre. Par cet habile tricotage, Einstein vide la gravitation de sa spécificité ; D’ailleurs elle disparaît comme force dans la théorie des champs. Exit la question de la « cause physique » de la gravitation.

Il faudra que tu développes là parce que je n'ai pas trop compris... (la gravitation a un statut spécifique, elle agit sur l'espace-temps, par ailleurs en théorie quantique, c'est un champ non linéaire comme la QCD, ses bosons interagissent entre eux).

jean-jacques micalef

Il se trouve qu'on mesure la masse inerte d'un électron (par son rayon cyclotron par exemple), ce n'est pas sa masse gravitationnelle qui intervient. (Dans notre monde c'est identique, mais il faut saisir la nuance).

Là, je ne comprends pas. Quel serait cet « autre monde « que le notre où la masse gravitationnelle de l’électron n’intervient pas ?

je n'ai pas dit qu'elle n'intervenait pas, j'ai dit qu'elle est égale à la masse gravitationnelle....

jean-jacques micalef
En gros, c’est de dire que le coefficient de Lorentz qui agit comme – je dis bien comme – une sorte d’augmentation de masse et qui de ce fait interdit à un corps matériel d’atteindre C ( sous peine d’augmenter indéfiniment etc ), bref que « « cette sorte de résistance « « au mouvement illimité est due aux propriétés de l’espace. Or pour Einstein, l’espace n’a aucune existence comme objet physique et possède encore moins des propriétés inertielles..Il y a donc un désaccord sur l'analyse de la cause de cette "résistance" et donc une interprétation différente du coefficient de Lorentz..( mais pour les équations, rien ne bouge ! ). C'est uniquement affaire d'interprétation, il ne faut pas s'attendre à de nouvelles et fabuleuses équations.

ok alors quelles interprétations d'Einstein tu contestes ? et tu les remplaces par quoi ?

Donc pour toi l'espace frotte ?

jean-jacques micalef
Je te renvoies à toutes les expériences de cyclotron sur la créations de particules, il faudrait se replonger dans ces affaires, ce n’est pas d’ailleurs central dans le débat. Quand je dis que l’argument d’Einstein est un peu faible, je voulais dire qu’il pose la vitesse limite comme un postulat

Non, son hypothèse est : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels (il n'a jamais dit que c'était une limite).

jean-jacques micalef
et non comme une nécessité absolue consécutive à une théorie du mouvement : il ne peut y avoir mouvement que s’il existe une limite absolue à la vitesse.

Qui a dit cette bêtise ?

jean-jacques micalef
Il faut partir d’une construction théorique a priori et se demander à quelles conditions un mouvement est possible. On s’aperçoit immédiatement qu’on doit l’encadrer entre deux limites : l’une supérieure, l’autre…inférieure. Et donc oui, effectivement, on est obligé de poser un état de repos absolu ( mais qui n’est pas un référentiel matériel absolu ! ). Je pourrais développer si tu veux..

je veux bien parce que là je ne suis pas du tout !!!

jean-jacques micalef
Non, car fonder un raisonnement à partir d’un fantôme est rédhibitoire : une particule de masse nulle est une contradiction entre les termes ( le réel d’un fantôme ! ) Il faut donc retourner à la définition d’un photon pour le distinguer de la matérialité. On avait en effet commencé la discussion. Dire qu’une particule de masse nulle est seule autorisée à aller à C, cela prouve quoi ? Je reprend mon argument du lapin : un lapin se reconnaît car il court vite. La définition du photon est seulement négative ( ce n’est pas de la matière). Sur le plan de la logique, c’est une grave carence car on ne peut définir un objet seulement par ce qu’il n’est pas. Donc, fonder toute une théorie du mouvement sur ces bases là m’apparaît « très faible « . Einstein a embobiné tout le monde avec la beauté de ses équations qu’il ne me viendrait pas à l’idée de contester. Il faut peut-être maintenant cesser de succomber à leur charme pour aller interroger la base même de ses raisonnements. Et cette base n’est pas mathématique, d’où mon refus de me laisser enfermer dans ce « langage ».

Désolé, mais je répondais à une question que tu posais : qu'est-ce qui impose une particule de masse nulle à se déplacer à la vitesse de la lumière (je n'ai jamais parlé d'identifié un photon de cette manière...)

jean-jacques micalef

S'il y a une vitesse limite absolue, ça veut dire que l'espace et le temps ne sont pas absolus.

Je ne comprends pas du tout l’objection, peux-tu développer ?

Bah si un objet se déplace à c par rapport à toi qui est immobile sur terre. Si je vois le même objet se déplacer à la vitesse c aussi, alors que je suis dans un train se déplaçant à une vitesse quelconque v (inféieure à c). Si l'espace et le temps sont absolus explique moi comment je mesure la même vitesse c ? (sachant que si tu invoque l'entraînement partiel ou total de l'éther, je rétorquerai sur l'aberration de la lumière).

jean-jacques micalef
Comme je le disais, je me fiche complètement ( dans un premier temps bien sûr !) de la preuve mathématique car, d’une certaine façon, on peut « faire parler » les équations comme on veut..( ou plus exactement, les maths ne disent rien d’autre que des maths, il y a toujours un discours rationnel pour les faire parler ). Et c’est ce discours « hors maths » qui m’intéresse prioritairement. Peut-on envisager de faire de la physique autrement ou non ? Sommes nous condamnés jusqu’à la fin des temps à aborder la physique d’une seule et unique manière ? La physique n’est-elle QUE langage mathématique ?

Tu ne peux pas faire de physique sans faire de maths, il faut pouvoir interprêter les équations. Tu as lu quoi comme livre sur la relativité ?

jean-jacques micalef
Deux corps en mouvement à la même vitesse sont bien en repos relatif, non ?

Je reformule :
Soit un corps se mouvant à une vitesse v parallèlement à l'axe (Ox) (que l'on aura préalablement défini), mesuré dans un référentiel inertiel que l'on appellera référentiel du laboratoire.
Soit un deuxième corps se mouvant aussi à la vitesse v suivant le même axe (toujours mesuré dans le même référentiel du laboratoire).

Alors oui, les deux corps sont au repos l'un par rapport à l'autre.

(parce qu'un corps à se déplaçant à 5 m/s dans la station internationale, et moi même courant à 5 m/s, tous les deux, nous ne sommes pas au repos l'un par rapport à l'autre).

jean-jacques micalef
Cette vitesse peut se mesurer relativement à celle d’un photon ( et non par rapport à un autre corps car on retombe dans le MOUVEMENT relatif).

Là je n'ai pas compris... comment mesurer une vitesse par rapport à un photon alors que le photon se déplace toujours à la vitesse de la lumière ?

Tu es dans ton fauteuil, tu mesures une vitesse de la lumière égale à c.

Je suis dans un vaisseau star wars, pas dans l'hyperespace, par ce que mon hyper driver ne marche plus (je vais atterrir avec Qui Gon sur Tatouine pour trouver une pièce de rechange), je mesure une vitesse de la lumière égale à c pourtant je vais très vite vers Tatouine, même si je ralentis, je mesure la même vitesse c, j'en conclus que ton fauteuil est dans mon vaisseau spatial ?

jean-jacques micalef
Leur masse/energie n’a relativement pas variée. La mesure de cette variation explique qu’ils ne peuvent atteindre la vitesse limite ( ils sont proches de c),ne peut se faire que relativement au photon qui lui n’a pas de masse.

pas compris

jean-jacques micalef
Je demande si c’est possible, si les équations de la relativité s’y appliquent. Je pense hélas que oui car toute la théorie d’Einstein repose sur l’idée que le mouvement ne se mesure plus relativement à un référentiel au repos absolu mais par rapport à la vitesse de la lumière.

pas compris non plus... tu supposes que l'on peut mesurer une vitesse absolue par rapport à une vitesse relative par rapport au photon ?

jean-jacques micalef
Comme je le supputais on ne parvient pas à contester la relativité en restant prisonnier de son cadre théorique-mathématique.. ( il est bien plus confortable d’être pour que contre, mais plus excitant qu’être contre que pour !!) ( ceci pour faire comme les citations à en fin de page du site)
A te lire

Il est important de savoir manier les équations de la relativité restreinte (c'est pas très compliqué), mais pour les manier, il faut surtout l'avoir comprise, et c'est l'intuition qui aide à poser les calculs, et à les faire.

dans vos propos, la masse c'est quoi? c'est le nombre d'atome, le poid (par rapport a une force attractive), le volume de l'objet?

quoi qu'il en soit, entre deux masse identiques dans le vide, il ne devrait pas y avoir de difference. si on place une de ces deux masse dans une zone attractive, ca change rien. par contre ce qui peut les distinguer dans le cas ou l'une subit une force et l'autre non, c'est le poid qu'elle aurait par rapport a cette force attractive, non? c'est cela que vous appelez la masse gravitationnelle?

pas bien compris vos objections a ce propos, donc je pose la queston

bongo,

la lumiere ne peut pas servir de referentiel absolu en deux dimensions?

il me semble que la lumiere est sur une ou deux dimension, la dimension temps n'existe pas au niveau du photon (pour lui tout est instantané,non?) donc on a l'instantané (le photon) et le moins instantané (ce qu'on veut mesurer)

finalement, il devrait pouvoir servir de referentiel absolu puisque c'est la limite de tout. le temps zero (voir meme le temps qui n'existe pas) ya pas mieux comme refentiel absolu lol...

d'un autre coté, ca donne aussi l'impression d'une vitesse de la lumiere empiriquement variable puisque pour chaque observateur elle est constante meme si ils sont en mouvement... donc c'est peut etre cela, ce parametre qui fait qu'on ne peut pas s'en servir comme referentiel absolu aussi????

pour reprendre le ptit pbm de jjm

Petit problème annexe dont tu auras sans aucun doute la solution dans le cadre de la relativité :
2 observateurs sont mutuellement au repos à une vitesse proche de la lumière ( cette vitesse est mesurée relativement aux rayons solaires ou autres photons).
Leur masse/énergie relative n'a pas augmentée. Et pourtant, ils ne pourront atteindre C puisqu'il existe une vitesse limite. Comment leur expliquer la situation sachant qu'ils ne peuvent recourir à un 3eme observateur, lui en mouvement relatif.

on a un observateur alain assis sur un photon qui va a la vitesse c. alain regarde pierre et michel le suivre a 99% de sa vitesse et il ne peut pas leur expliquer qu'il n'arriveront pas a le rejoindre de cette maniere,comme ca? c'est un dilemne, j'ai rien compris au probleme desole

bwergl
dans vos propos, la masse c'est quoi? c'est le nombre d'atome, le poid (par rapport a une force attractive), le volume de l'objet?

Il y a deux concepts de masse :

• la masse inerte, celle qui intervient dans la deuxième loi de Newton, celle qui s'oppose aux accélérations la masse grave : celle qui détermine comment un corps réagit à un champ gravitationnel.

Ca exclut le poids (qui est une force), ainsi que le volume.
Le nombre d'atome peut s'en rapprocher, mais c'est plus nuancé.

Je te renvoie à la définition de wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

donnant une définition opérationnelle de la masse.

bwergl
quoi qu'il en soit, entre deux masse identiques dans le vide, il ne devrait pas y avoir de difference. si on place une de ces deux masse dans une zone attractive, ca change rien. par contre ce qui peut les distinguer dans le cas ou l'une subit une force et l'autre non, c'est le poid qu'elle aurait par rapport a cette force attractive, non? c'est cela que vous appelez la masse gravitationnelle?

oui

bwergl
pas bien compris vos objections a ce propos, donc je pose la queston

l'objection vient de la nuance entre les deux types de masse, qui sont égales en relativité générale (c'est le postulat de départ).

bwergl
bongo,

la lumiere ne peut pas servir de referentiel absolu en deux dimensions?

non, je veux bien connaître ton raisonnement pour savoir comment tu veux utiliser la lumière comme référentiel absolu...

bwergl
il me semble que la lumiere est sur une ou deux dimension, la dimension temps n'existe pas au niveau du photon (pour lui tout est instantané,non?) donc on a l'instantané (le photon) et le moins instantané (ce qu'on veut mesurer)

Pour le photon dans son référentiel, émission et absorption sont deux évènements simultanés.

bwergl
finalement, il devrait pouvoir servir de referentiel absolu puisque c'est la limite de tout. le temps zero (voir meme le temps qui n'existe pas) ya pas mieux comme refentiel absolu lol...

Et comment ?

bwergl
d'un autre coté, ca donne aussi l'impression d'une vitesse de la lumiere empiriquement variable puisque pour chaque observateur elle est constante meme si ils sont en mouvement... donc c'est peut etre cela, ce parametre qui fait qu'on ne peut pas s'en servir comme referentiel absolu aussi????

Ben justement quelque soit le mouvement de l'observateur, la lumière aura toujours la même célérité.

Sinon moi non plus je n'ai pas compris le problème de JJM.

attention aux abus de langage: il ne peut être asocié aucun référentiel à la lumière ni au photon. Qui dit référentiel dit horloge or jusqu'à preuve du contraire, on ne sait pas construire d'horloge de masse nulle. Aucune horloge ne peut voyager à la vitesse de la lumière et donc pas de référentiel pour le photon.

Merci de faire remarquer mon manque de rigueur Michel.

donc je reformule : l'intervalle d'espace-temps pour un photon est nulle, son temps propre est donc nulle, et donc l'absorption et l'émission sont deux évènements simultanés.

Oui, mais il y a une nuance entre masse inerte et masse gravitationnelle, nuance que tu ne veux pas admettre.

Citation- Extrait d'un article : La masse gravitationnelle est celle qui intervient dans la loi de la gravitation universelle telle qu'énoncée par Isaac Newton. Elle détermine l'intensité avec laquelle un objet va être attiré par un autre objet via la force gravitationnelle. Sous l'effet du champ gravitationnel terrestre, la masse gravitationnelle est à l'origine du poids des corps. En physique il existe un autre concept de masse qui lui, est lié aux phénomènes d'inertie. L'inertie d'un objet peut être interprétée comme sa "résistance" à toute modification de l'état de son mouvement. Ces deux notions de masse - masse gravitationnelle et masse inerte - sont, on le voit, de nature totalement différente et n'ont aucune raison, a priori, d'être identiques. Pourtant, on démontre que ces masses sont équivalentes : elles sont proportionnelles. Le principe d'équivalence postule qu'elles sont égales.

C’est bien ce que je disais : l’inertie est la résistance qui est celle du poids d’un corps dont l’origine est la force gravitationnelle. Dans le cas de la FG, celle-ci est indifférente à la quantité de la masse-matière ( tous les corps tombent à la même vitesse dans le vide) et donc il n’y a pas d’inertie de masse. Masse gravitationnelle et masse inerte ne sauraient être équivalente car à proprement parlé il n’y a pas de valeur de la masse gravitationnelle, elle est non mesurable « en elle-même » indépendamment de sa mesure comme masse inerte. Les masses graves sont donc toutes identiques et donc indistinguables, ce qui fait perdre au concept de masse tout opérationnalité comme concept utile pour la mesure. Dire que masse grave et inerte sont équivalentes n’a donc aucun sens puisque dans un cas on ne peut extraire le concept de masse ( toutes les corps subissent la même force, tombent à la même vitesse) et donc on compare ce qui n’est pas comparable. ( la définition de la masse a besoin de l’application d’une force, or on ne mesure une force que par une autre force contraire !). Ainsi l’une (masse inerte) n’existe que grâce à l’autre (masse grave). Un effet qui est consécutif à sa cause ne saurait être identique à cette cause, il y a encore un problème de logique élémentaire.
Pour nous résumer, je ne vois pas l’intérêt de cette distinction. Par contre, m’apparaît plus utile et urgente la question : pourquoi dans un champ de gravitation les objets massifs chutent identiquement sans qu’intervienne une force contraire, une résistance à leur mouvement. Il s’agit de comprendre ce que c’est qu’un champ de gravitation comme engendrant des effets mécaniques spécifiques.

Tu ne peux pas faire de physique sans faire de maths, il faut pouvoir interprêter les équations.

Avant les maths, il y a la définition préalable des concepts de la physique ( masse, mouvement, force, propriétés des objets d’expérience etc ) et après il y a interprétation des équations. Donc, je me situe avant et après les maths. Ma position « épistémologique » est parfaitement cohérente et donc tenable. Je n’ai pas dis qu’on pouvait élaborer une théorie hors mathématique, mais qu’avant même de penser en termes d’expérience et d’équations, il fallait s’attendre sur un corpus rationnel de lois et de principes, de définitions..

Bah la brisure spontanée de symétrie existe bien, tu n'as qu'à regarder le point curie par exemple. Si tu as une meilleure explication tu n'as qu'à publier un article.

Je ne conteste bien évidemment pas l’existence de ce phénomène, je conteste l’explication. On ne connaît pas la cause de cette brisure de symétrie et ce concept n’explique rien du tout. Cela revient à dire que dans certaines conditions, IL SE PRODUIT UN PHENOMENE DIT DE BRISURE SPONTANEE DE SYMETRIE QUI A POUR EFFET DE BRISER SPONTANEMENT UNE SYMETRIE EXISTANTE DANS UN SYSTEME. Il fait partie de toute une série de concepts sans consistance que je dénonce auxquels on a recours, soit pour camoufler une ignorance, soit pour servir de béquille a une théorie boiteuse ( ex : la mer de Fermi et les fameux « trous »). Ainsi, ce concept est utilisé de façon abusive en cosmologie pour expliquer l’absence d’anti-matière. Les calculs sont là pour prouver qu’une infime distorsion dans la symétrie particule/antiparticule justifie l’état actuel où on ne rencontre que de la matière. Cette pratique qui consiste à boucher les trous du savoir par des explications apparemment techniques et très savantes fonctionne comme une porte blindée qui interdit d’aller plus loin dans la recherche de la vérité du phénomène.

Et pourtant la symétrie SU(3) et la chromodynamique quantique fonctionnent bien

Loin de moi l’idée de dire que la physique ne fonctionne pas bien. La théorie de quarks fonctionne en effet à la perfection. Mais c’est uniquement de la mathématique. Ce que je dénonce, c’est l’installation de la physique dans une sorte de no man’s land entre le réel et l’imaginaire dont la théorie des quarks est un parfait exemple. On dit qu’il « existe » des sous ensembles d’une particule mais qu’on ne pourra jamais montrer, surtout avec la théorie du confinement et qu’il y aurait du gluon entre pour les maintenir. Dés qu’on dit « mais c’est inconcevable » on répond « oui, c’est mathématique, vous ne pouvez pas comprendre à partir d’un autre langage « Pour l’heure, on ne sait pas ce qu’est une charge, qu’elle en sont les modalités mécaniques de production ( l’origine etc) et on prétend qu’elle peut être fractionnée ! Je ne pense pas une seconde qu’il puisse exister des sous parties à une particule que je considère (pour de bonnes raisons) totalement homogène quant à sa substance (qu’elle est sous forme particulière de goutte d’eau, ce qui pourrait expliquer le résultat obtenu lors d’expériences de diffusion). J’ai également de bonnes raisons de penser qu’une charge est indivisible car elle est liée aux propriétés et à l’existence même des particules.. Alors, qu’on fasse de belles matrices, que des produits d’expériences puissent être classés dedans, qu’elles servent dans certains cas à la prévision, cela ne me gène pas. Mais qu’on ne les assortissent pas d’explications qui ne peuvent avoir aucun coefficient de vérité dans le réel : toutes ces mathématiques demandent en effet à être interprétées en termes rationnels et mécaniques. Or ce n’est pas le souci des physiciens qui n’ont qu’une obsession : produire de la mathématique toujours et encore car c’est le seul langage qui légitime un discours en science.
je ne comprends pas fonder le mouvement...
Ma démarche est différente de celle d’Einstein. Il a posé les conditions de la MESURE du mouvement, j’essaie de poser les CONDITIONS A PRIORI du mouvement. Il faut travailler sur le concept de mouvement avant de pouvoir le mesurer. Cela explique que je n’ai pas à utiliser des mathématiques mais une approche logique et rationnelle des phénomènes MECANIQUES, ce qui perturbe pas mal de physiciens. Je me rapprocherais plutôt de Newton et de ses principia mathématica qui pose des axiomes et des définitions des lois du mouvement. Il faut relire Newton le fondateur de la physique classique et on s’aperçoit que ses définitions fonctionnent pour certaines encore aujourd’hui ( définition II : la vis insita est la force de résistance par laquelle tout corps…persévère en son état de repos ou de mouvement rectiligne uniforme). Donc, il n’y a pas de physique sans un travail de définition de ses concepts et c’est là tout mon propos. Mais je n’ai pas d’équation particulière à proposer puisque Einstein les a toutes trouvées.

Il faudra que tu développes là parce que je n'ai pas trop compris... (la gravitation a un statut spécifique, elle agit sur l'espace-temps, par ailleurs en théorie quantique, c'est un champ non linéaire comme la QCD, ses bosons interagissent entre eux).

La théorie d’Einstein a eu pour effet de faire disparaître la gravitation dans les champs, comme force spécifique ( je dis bien comme force et non comme phénomène puisque c’est l’espace temps qui est CAUSE désormais) . On a donc cesser de se poser la question fondamentale : quelle est la cause mécanique de la gravitation ? Or, c’est la réponse à cette question qui m’intéresse par-dessus tout. Je me fiche pas mal de mesurer la gravitation avec une théorie ou une autre, je veux savoir POURQUOI cela fonctionne, quel est le procédé mécanique à l’origine de l’attraction, pourquoi un corps attire un autre à distance et qui ne relève pas, du moins directement, de l’électromagnétisme. Alors tu comprendras que la théories des bosons d’échange qui sont émis et toute la théorie des interactions d’ailleurs pour expliquer le mécanisme des différentes forces me laissent de marbre car elles n’ont strictement aucune fonctionnalité du point de vue mécanique. C’est beau mathématiquement, certainement juste, mais dés qu’on essaie de voir comment ça fonctionne, c’est la panique, du total pipo, du pur imaginaire..Ainsi, la théorie de la grande unification « fond » ensemble FG,FN,FF et FEM alors même que leurs modalités de fonctionnement, l’origine de ces différentes foces n’est pas expliqué. Les physiciens se sont laissés complètement embobinés par les mathématiciens aux point de perdre leur spécificité qui conceptualiser une science du réel, la mécanique.

ok alors quelles interprétations d'Einstein tu contestes ? et tu les remplaces par quoi ?

Donc pour toi l'espace frotte ?

Il faut en effet s’interroger sur le statut étrange de l’espace « évidé » par Einstein après l’expérience de Michelson et Morley et qu’on ne cesse de remplir de particules virtuelles ( voilà encore un troublant concept relevant du semi- réel dont je parlais) et qui possède même une énergie ( la plus basse certes mais énergie quand même ) Comment un vide vide peut-il produire des effets ? Et dispenser une énergie ? Il faut donc l’analyser comme un objet physique possédant des propriétés mais qui ne peuvent être celles de la matière ( c’est ce qu’on croyait du temps de Michelson, ce vent d’éther).
Mais penser un espace-plein, c’est s’attaquer au plus grand tabou de la physique terrorisée à l’idée de revenir à l’éther qui relève de la préhistoire des sciences ( le temps des lampes à huile et de la navigation à voile). Donc, il se trouve ici un enjeu capital mais aussi une impossibilité assez radicale à l’heure actuelle de faire « bouger les lignes « ..

Il faut partir d’une construction théorique a priori et se demander à quelles conditions un mouvement est possible. On s’aperçoit immédiatement qu’on doit l’encadrer entre deux limites : l’une supérieure, l’autre…inférieure. Et donc oui, effectivement, on est obligé de poser un état de repos absolu ( mais qui n’est pas un référentiel matériel absolu ! ). Je pourrais développer si tu veux..
je veux bien parce que là je ne suis pas du tout !!!

Une théorie du mouvement est contrainte de constater qu’une mouvement illimité ne peut relever de « l’ordre naturel du cosmos » et qu’il doit donc exister un phénomène physique qui rend impossible cette vitesse illimitée ( et ce n’est pas l’explication d’Einstein sur la masse relative).
De même, il faut définir à partir de quand il y a mouvement et il ne saurait y avoir une énergie infiniment petite actionnant un mouvement infiniment lent, ce qui ne permettrait plus de distinguer mouvement et repos. Ce premier mouvement le moins rapide possible ne peut être initié que par une énergie la plus petite possible ce qui suppose une masse la moins élevée possible ( il existe une limite inférieure à une masse, mais c’est une autre question) qui passera donc de l’état de repos absolu - celui qui précède donc le mouvement le plus lent possible - à l’état de mouvement - L ’ETAT DE REPOS ABSOLU EST DONC NECESSAIRE POUR DEFINIR LE PREMIER MOUVEMENT. Reste donc à trouver dans le réel de la nature l’objet qui possède tout à la fois l’énergie et la masse minimales et qui se trouve, avant d’être mis en mouvement, à l’état de repos absolu. ( car il ne saurait pas y avoir de définition a priori du mouvement purement abstraite qui ne trouverait pas sa justification dans le fonctionnement des objets du réel).

Non, son hypothèse est : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels (il n'a jamais dit que c'était une limite).

Il faut cependant poser la limite de la vitesse comme une condition première à la définition du mouvement : elle ne peut qu’être identique selon tous les référentiels car autrement il n’y aurait pas de vitesse limite, celle-ci serait variable à l’infini. Le fait qu’elle soit identique dans tous les référentiels, c’est bien là la preuve qu’elle est limite et invariable.
Le raisonnement est en effet un peu différent. La vitesse limite n’est pas un postulat mais un loi fondamentale par laquelle l’Univers peut être et devenir. ( ici, je raisonne comme Kant ,quelles sont les conditions a priori de l’être et du devenir de l’univers)

Désolé, mais je répondais à une question que tu posais : qu'est-ce qui impose une particule de masse nulle à se déplacer à la vitesse de la lumière (je n'ai jamais parlé d'identifié un photon de cette manière...)

Certes, mais la masse nulle du photon sert d’argument décisif à Einstein pour expliquer qu’il est le seul à aller à C. Dés lors, on peut émettre des doutes sur ce type d’explications..et chercher ailleurs.

Bah si un objet se déplace à c par rapport à toi qui est immobile sur terre. Si je vois le même objet se déplacer à la vitesse c aussi, alors que je suis dans un train se déplaçant à une vitesse quelconque v (inféieure à c). Si l'espace et le temps sont absolus explique moi comment je mesure la même vitesse c ? (sachant que si tu invoque l'entraînement partiel ou total de l'éther, je rétorquerai sur l'aberration de la lumière).

No problème, c’est la base de la relativité, je n’avais pas compris ta formulation condensée.
Mais pour l’espace absolu je me demande si on ne peut pas mesurer la vitesse relative de la Terre par rapport aux rayonnements fossiles dont l’énergie ne devrait pas être la même dans un sens et dans l’autre ( c’est vraiment une question et non une affirmation et j’aimerais bien avoir la réponse)
Pour ce qui concerne le temps, celui-ci est un étalon conventionnel et donc posé comme invariable dont la définition dépend du lieu pris comme référence et des conditions de la mesure. Il est évident que si les conditions de la mesure varient ( si on met en mouvement l’instrument de mesure lui-même) alors il y aura une différence. La variabilité du temps est une tromperie d’Einstein dont on a atteint l’apothéose avec l’histoire science-fictionneste des jumeaux. Si on construit arbitrairement un étalon, c’est bien pour mesurer ensuite les variations de celui-ci dans des conditions d’expérience différentes. C’est la même chose de dire que la masse varie selon les différents champs de gravitationmais mais que lamasse inerte-étalon reste invariable. Il y a là un flou de la relativité qui disparaît bien évidemment dans les mathématiques..Il y a donc bien un temps conventionnel absolu et une relativité de la mesure de celui-ci à partir des variations enregistrées par l’appareil de mesure..

Tu as lu quoi comme livre sur la relativité ?

Les explications trainent partout. Il y a l’excellent livre de MA Tonnelat ( Flammarion)

Là je n'ai pas compris... comment mesurer une vitesse par rapport à un photon alors que le photon se déplace toujours à la vitesse de la lumière ?

A mon sens, on devrait pouvoir mesurer la vitesse d’un corps uniquement relativement à un photon ( et donc pas de vitesse relative entre deux mobiles). Si on va à une vitesse proche de C, on devrait pouvoir mesurer le temps que met un photon pour parcourir la longueur d’un vaisseau spatial et donc avoir la vitesse de celui-ci. Mais je pensais que la relativité avait intégré cette hypothèse. Dans ce cas, l’augmentation relative de masse du vaisseau se mesure par rapport au photon. Mais comme le photon n’a pas de masse, cela pose problème. J’aimerais bien avoir ton avis sur ce problème comme sur la possibilité de la mesure relative au photon.

jean-jacques micalef
C’est bien ce que je disais : l’inertie est la résistance qui est celle du poids d’un corps dont l’origine est la force gravitationnelle.

Bah non désolé c'est pas ça.

jean-jacques micalef
Dans le cas de la FG, celle-ci est indifférente à la quantité de la masse-matière ( tous les corps tombent à la même vitesse dans le vide) et donc il n’y a pas d’inertie de masse.

Faux aussi, la gravité est plus forte pour des masses plus importantes.

jean-jacques micalef
Masse gravitationnelle et masse inerte ne sauraient être équivalente car à proprement parlé il n’y a pas de valeur de la masse gravitationnelle, elle est non mesurable « en elle-même » indépendamment de sa mesure comme masse inerte.

Ca ne veut pas dire grand chose...

jean-jacques micalef
Les masses graves sont donc toutes identiques et donc indistinguables, ce qui fait perdre au concept de masse tout opérationnalité comme concept utile pour la mesure.

Là je n'ai pas compris.

jean-jacques micalef
Dire que masse grave et inerte sont équivalentes n’a donc aucun sens puisque dans un cas on ne peut extraire le concept de masse ( toutes les corps subissent la même force, tombent à la même vitesse) et donc on compare ce qui n’est pas comparable. ( la définition de la masse a besoin de l’application d’une force, or on ne mesure une force que par une autre force contraire !).

Faux, comment as-t-on mesurer la masse de l'électron à ton avis ?

jean-jacques micalef
Ainsi l’une (masse inerte) n’existe que grâce à l’autre (masse grave). Un effet qui est consécutif à sa cause ne saurait être identique à cette cause, il y a encore un problème de logique élémentaire.

Il n'y a pas d'antériorité... ton raisonnement n'est pas valable.

jean-jacques micalef
Pour nous résumer, je ne vois pas l’intérêt de cette distinction.

Tant que tu ne saisis pas cette nuance tu ne peux pas comprendre les concepts sous-jacents.

jean-jacques micalef
Par contre, m’apparaît plus utile et urgente la question : pourquoi dans un champ de gravitation les objets massifs chutent identiquement sans qu’intervienne une force contraire, une résistance à leur mouvement. Il s’agit de comprendre ce que c’est qu’un champ de gravitation comme engendrant des effets mécaniques spécifiques.

Pourquoi faut-il une force contraire ?

jean-jacques micalef
Avant les maths, il y a la définition préalable des concepts de la physique ( masse, mouvement, force, propriétés des objets d’expérience etc ) et après il y a interprétation des équations. Donc, je me situe avant et après les maths. Ma position « épistémologique » est parfaitement cohérente et donc tenable. Je n’ai pas dis qu’on pouvait élaborer une théorie hors mathématique, mais qu’avant même de penser en termes d’expérience et d’équations, il fallait s’attendre sur un corpus rationnel de lois et de principes, de définitions..

Là je suis d'accord. Mais il y a beaucoup de confusions dans les concepts.

jean-jacques micalef
Je ne conteste bien évidemment pas l’existence de ce phénomène, je conteste l’explication. On ne connaît pas la cause de cette brisure de symétrie et ce concept n’explique rien du tout. Cela revient à dire que dans certaines conditions, IL SE PRODUIT UN PHENOMENE DIT DE BRISURE SPONTANEE DE SYMETRIE QUI A POUR EFFET DE BRISER SPONTANEMENT UNE SYMETRIE EXISTANTE DANS UN SYSTEME. Il fait partie de toute une série de concepts sans consistance que je dénonce auxquels on a recours, soit pour camoufler une ignorance, soit pour servir de béquille a une théorie boiteuse

La cause dans une brisure de symétrie peut être n'importe quoi, un rayon cosmique provoquant uns cristallisation, une impureté, une poussière se déposant à la surface etc...

jean-jacques micalef
( ex : la mer de Fermi et les fameux « trous »).

Là je n'ai pas compris l'analogie avec la mer de Fermi (tu veux parler de la mer de Dirac peut-être ? sur l'anti matière ? mais ce n'est qu'une image).

jean-jacques micalef
Ainsi, ce concept est utilisé de façon abusive en cosmologie pour expliquer l’absence d’anti-matière. Les calculs sont là pour prouver qu’une infime distorsion dans la symétrie particule/antiparticule justifie l’état actuel où on ne rencontre que de la matière. Cette pratique qui consiste à boucher les trous du savoir par des explications apparemment techniques et très savantes fonctionne comme une porte blindée qui interdit d’aller plus loin dans la recherche de la vérité du phénomène.

C'est une réponse typique des personnes n'ayant pas le bagage mathématique. (et la mer de Dirac n'explique pas la dissymétrie matière antimatière).

jean-jacques micalef
Loin de moi l’idée de dire que la physique ne fonctionne pas bien. La théorie de quarks fonctionne en effet à la perfection. Mais c’est uniquement de la mathématique. Ce que je dénonce, c’est l’installation de la physique dans une sorte de no man’s land entre le réel et l’imaginaire dont la théorie des quarks est un parfait exemple.

Oui l'imaginaire, mais avec une assise expérimentale tout de même. Aucune théorie ne saurait être établie de cette façon sans être en accord avec l'expérience.

jean-jacques micalef
On dit qu’il « existe » des sous ensembles d’une particule mais qu’on ne pourra jamais montrer, surtout avec la théorie du confinement et qu’il y aurait du gluon entre pour les maintenir. Dés qu’on dit « mais c’est inconcevable » on répond « oui, c’est mathématique, vous ne pouvez pas comprendre à partir d’un autre langage

Les quarks ont une existence, il y a beaucoup de preuves expérimentales. Ne crois pas que les choses sont parachutées comme ça.

jean-jacques micalef
« Pour l’heure, on ne sait pas ce qu’est une charge, qu’elle en sont les modalités mécaniques de production ( l’origine etc) et on prétend qu’elle peut être fractionnée !

Explique la charge électrique mécaniquement, et surtout explique comment elle peut être quantifiée.

jean-jacques micalef
Je ne pense pas une seconde qu’il puisse exister des sous parties à une particule que je considère (pour de bonnes raisons) totalement homogène quant à sa substance (qu’elle est sous forme particulière de goutte d’eau, ce qui pourrait expliquer le résultat obtenu lors d’expériences de diffusion).

Tu pourras essayer de constester les données expérimentales accumulées depuis près de 40 ans sur les collisions de hadrons.

jean-jacques micalef
J’ai également de bonnes raisons de penser qu’une charge est indivisible car elle est liée aux propriétés et à l’existence même des particules.. Alors, qu’on fasse de belles matrices, que des produits d’expériences puissent être classés dedans, qu’elles servent dans certains cas à la prévision, cela ne me gène pas. Mais qu’on ne les assortissent pas d’explications qui ne peuvent avoir aucun coefficient de vérité dans le réel : toutes ces mathématiques demandent en effet à être interprétées en termes rationnels et mécaniques. Or ce n’est pas le souci des physiciens qui n’ont qu’une obsession : produire de la mathématique toujours et encore car c’est le seul langage qui légitime un discours en science.

Bien sûr. Explique moi pourquoi une charge électrique doit être un multiple entier de e (charge de l'électron).

jean-jacques micalef
je ne comprends pas fonder le mouvement...
Ma démarche est différente de celle d’Einstein. Il a posé les conditions de la MESURE du mouvement, j’essaie de poser les CONDITIONS A PRIORI du mouvement. Il faut travailler sur le concept de mouvement avant de pouvoir le mesurer. Cela explique que je n’ai pas à utiliser des mathématiques mais une approche logique et rationnelle des phénomènes MECANIQUES, ce qui perturbe pas mal de physiciens. Je me rapprocherais plutôt de Newton et de ses principia mathématica qui pose des axiomes et des définitions des lois du mouvement. Il faut relire Newton le fondateur de la physique classique et on s’aperçoit que ses définitions fonctionnent pour certaines encore aujourd’hui ( définition II : la vis insita est la force de résistance par laquelle tout corps…persévère en son état de repos ou de mouvement rectiligne uniforme). Donc, il n’y a pas de physique sans un travail de définition de ses concepts et c’est là tout mon propos. Mais je n’ai pas d’équation particulière à proposer puisque Einstein les a toutes trouvées.

Ah tu es un nouveau Einstein !! (sinon pour les définitions tu penses que les physiciens s'amusent à poser des équations tombées du ciel ?).

jean-jacques micalef
La théorie d’Einstein a eu pour effet de faire disparaître la gravitation dans les champs, comme force spécifique ( je dis bien comme force et non comme phénomène puisque c’est l’espace temps qui est CAUSE désormais) . On a donc cesser de se poser la question fondamentale : quelle est la cause mécanique de la gravitation ?

Bah si c'est la courbure.

jean-jacques micalef
Or, c’est la réponse à cette question qui m’intéresse par-dessus tout. Je me fiche pas mal de mesurer la gravitation avec une théorie ou une autre, je veux savoir POURQUOI cela fonctionne, quel est le procédé mécanique à l’origine de l’attraction, pourquoi un corps attire un autre à distance et qui ne relève pas, du moins directement, de l’électromagnétisme.

Pourquoi un corps chargé positivement attire un corps chargé négativement et repousse un corps chargé positivement ?

jean-jacques micalef
Alors tu comprendras que la théories des bosons d’échange qui sont émis et toute la théorie des interactions d’ailleurs pour expliquer le mécanisme des différentes forces me laissent de marbre car elles n’ont strictement aucune fonctionnalité du point de vue mécanique.

Que dis-tu d'interaction par échange d'impulsion, par l'intermédiaire de bosons vecteurs ?

jean-jacques micalef
C’est beau mathématiquement, certainement juste, mais dés qu’on essaie de voir comment ça fonctionne, c’est la panique, du total pipo, du pur imaginaire..Ainsi, la théorie de la grande unification « fond » ensemble FG,FN,FF et FEM alors même que leurs modalités de fonctionnement, l’origine de ces différentes foces n’est pas expliqué. Les physiciens se sont laissés complètement embobinés par les mathématiciens aux point de perdre leur spécificité qui conceptualiser une science du réel, la mécanique.

Entièrement faux, je viens de te donner une description plus profonde d'une force grâce à la mécanique quantique.

jean-jacques micalef
Il faut en effet s’interroger sur le statut étrange de l’espace « évidé » par Einstein après l’expérience de Michelson et Morley et qu’on ne cesse de remplir de particules virtuelles ( voilà encore un troublant concept relevant du semi- réel dont je parlais) et qui possède même une énergie ( la plus basse certes mais énergie quand même ) Comment un vide vide peut-il produire des effets ?

Mais ce n'est pas du pipot, regarde l'effet Casimir !! Ca a une réalité physique.

jean-jacques micalef
Et dispenser une énergie ? Il faut donc l’analyser comme un objet physique possédant des propriétés mais qui ne peuvent être celles de la matière ( c’est ce qu’on croyait du temps de Michelson, ce vent d’éther).
Mais penser un espace-plein, c’est s’attaquer au plus grand tabou de la physique terrorisée à l’idée de revenir à l’éther qui relève de la préhistoire des sciences ( le temps des lampes à huile et de la navigation à voile). Donc, il se trouve ici un enjeu capital mais aussi une impossibilité assez radicale à l’heure actuelle de faire « bouger les lignes « ..

C'est quoi un espace plein ?

jean-jacques micalef
Une théorie du mouvement est contrainte de constater qu’une mouvement illimité ne peut relever de « l’ordre naturel du cosmos » et qu’il doit donc exister un phénomène physique qui rend impossible cette vitesse illimitée ( et ce n’est pas l’explication d’Einstein sur la masse relative).

C'est quoi un mouvement illimité ?

jean-jacques micalef
De même, il faut définir à partir de quand il y a mouvement et il ne saurait y avoir une énergie infiniment petite actionnant un mouvement infiniment lent, ce qui ne permettrait plus de distinguer mouvement et repos. Ce premier mouvement le moins rapide possible ne peut être initié que par une énergie la plus petite possible ce qui suppose une masse la moins élevée possible ( il existe une limite inférieure à une masse, mais c’est une autre question)

Bah non il suffit d'appliquer une force à un corps très massif de là tu obtiens un mouvement (en fait une accélération très petite). Bon sinon tu racontes n'importe quoi là.

jean-jacques micalef
qui passera donc de l’état de repos absolu - celui qui précède donc le mouvement le plus lent possible - à l’état de mouvement - L ’ETAT DE REPOS ABSOLU EST DONC NECESSAIRE POUR DEFINIR LE PREMIER MOUVEMENT. Reste donc à trouver dans le réel de la nature l’objet qui possède tout à la fois l’énergie et la masse minimales et qui se trouve, avant d’être mis en mouvement, à l’état de repos absolu. ( car il ne saurait pas y avoir de définition a priori du mouvement purement abstraite qui ne trouverait pas sa justification dans le fonctionnement des objets du réel).

Et comment tu détermines qu'un objet est au repos absolu ?
(les concepts de relativité du mouvement acquis depuis Galilée ne sont pas assurés, et tu veux contester la relativité d'Einstein en citant Newton, alors que tu n'en comprends pas un mot

jean-jacques micalef
Il faut cependant poser la limite de la vitesse comme une condition première à la définition du mouvement : elle ne peut qu’être identique selon tous les référentiels car autrement il n’y aurait pas de vitesse limite, celle-ci serait variable à l’infini. Le fait qu’elle soit identique dans tous les référentiels, c’est bien là la preuve qu’elle est limite et invariable.

bah c'est le postulat de base...

jean-jacques micalef
Le raisonnement est en effet un peu différent. La vitesse limite n’est pas un postulat mais un loi fondamentale par laquelle l’Univers peut être et devenir. ( ici, je raisonne comme Kant ,quelles sont les conditions a priori de l’être et du devenir de l’univers)

Tu pourras citer qui tu veux, mais un raisonnement bancal le restera.

jean-jacques micalef
Certes, mais la masse nulle du photon sert d’argument décisif à Einstein pour expliquer qu’il est le seul à aller à C. Dés lors, on peut émettre des doutes sur ce type d’explications..et chercher ailleurs.

Tu peux chercher alors.

jean-jacques micalef
No problème, c’est la base de la relativité, je n’avais pas compris ta formulation condensée.
Mais pour l’espace absolu je me demande si on ne peut pas mesurer la vitesse relative de la Terre par rapport aux rayonnements fossiles dont l’énergie ne devrait pas être la même dans un sens et dans l’autre ( c’est vraiment une question et non une affirmation et j’aimerais bien avoir la réponse)

Il faut chercher du côté de la forme didripolaire du rayonnement fossile. Je suppose que tu as lu ça quelque part.

Une phrase et son contraire.
Tu trolles non ?

jean-jacques micalef
Si on construit arbitrairement un étalon, c’est bien pour mesurer ensuite les variations de celui-ci dans des conditions d’expérience différentes.

non un étalon est supposé ne pas changer.

jean-jacques micalef
C’est la même chose de dire que la masse varie selon les différents champs de gravitationmais mais que lamasse inerte-étalon reste invariable. Il y a là un flou de la relativité qui disparaît bien évidemment dans les mathématiques..Il y a donc bien un temps conventionnel absolu et une relativité de la mesure de celui-ci à partir des variations enregistrées par l’appareil de mesure..

n'importe quoi tu as lu de mauvaises vulgarisations, ou bien tu les as mal assimilées.

jean-jacques micalef
A mon sens, on devrait pouvoir mesurer la vitesse d’un corps uniquement relativement à un photon ( et donc pas de vitesse relative entre deux mobiles). Si on va à une vitesse proche de C, on devrait pouvoir mesurer le temps que met un photon pour parcourir la longueur d’un vaisseau spatial et donc avoir la vitesse de celui-ci.

bah le photon mettra un temps L:c pour parcourir le vaisseau où L est la longueur du vaisseau.

jean-jacques micalef
Mais je pensais que la relativité avait intégré cette hypothèse. Dans ce cas, l’augmentation relative de masse du vaisseau se mesure par rapport au photon. Mais comme le photon n’a pas de masse, cela pose problème. J’aimerais bien avoir ton avis sur ce problème comme sur la possibilité de la mesure relative au photon.

Je ne comprends pas ce paragraphe.

bongo1981
Merci de faire remarquer mon manque de rigueur Michel.

donc je reformule : l'intervalle d'espace-temps pour un photon est nulle, son temps propre est donc nulle, et donc l'absorption et l'émission sont deux évènements simultanés.

la longueur d'onde de la lumiere ne peut pas etre consideré comme une horloge?

bwergl
la longueur d'onde de la lumiere ne peut pas etre consideré comme une horloge?

Il faut définir quelle longueur d'onde, par ailleurs la longueur d'onde dépend du référentiel... donc ce serait difficile.

j'ai lu ce que vous avez ecrit c'est interessant mais quand vous dites qu'il ya pas de vitesse illimité, il semble quand meme que si avec les experience de non localité quantique meme si il semble - et c'est tres etonnant - qu'il n'y a pas de transport d'information et pas de synchronisation au depart...

et sans synchronisation moi je vois pas comment un photon A peut connaitre l'etat d'un photon B sans un transfert d'information meme tout rikiki... mais bon c'est pour dire que si ca c'est pas de l'illimité...

pour reprendre ce point de JMM et pour eviter des confusions

Il faut cependant poser la limite de la vitesse comme une condition première à la définition du mouvement : elle ne peut qu’être identique selon tous les référentiels car autrement il n’y aurait pas de vitesse limite, celle-ci serait variable à l’infini. Le fait qu’elle soit identique dans tous les référentiels, c’est bien là la preuve qu’elle est limite et invariable.

concernant la vitesse limite de la lumiere, apparament il ya deux propos courant dont un semble assez paradoxal et qui est le suivant.

la premiere tendance consiste a dire que la vitesse de la lumiere identique dans chaque referentiel. ce qui consiste a dire que la vitesse de la lumiere accelere ou decelere pour rester a 30000 km/s pour un observateur emetteur de cette lumiere et quelque soit la vitesse de cette observateur. ce qui signifie qu'elle serait constante ok mais aussi empiriquement variable...

la deuxieme version c'est une vitesse fixe (une vraie constante universelle). dans ce cas, un observateur qui se deplace dans le meme sens qu'un rayon lumineux verra ce meme rayon lumineux le depasser a une vitesse fixe (la vitesse parcourue d'un point a l'autre par la lumiere, dans le referentiel de l'observateur sera inferieur a C). on se trouve alors dans une constante qui n'est plus empiriquement variable et n'est donc pas absolument "identique" dans tous les referentiels.

estein explique d'ailleurs que la vitesse de la lumiere ne depend pas de la vitesse de l'emetteur. donc si un observateur emet vers l'avant un rayon lumineux et qu'il mesure la vitesse de ce rayon, il verra une constante. toutefois, si son referentiel s'accelere la constante ne sera plus aussi constante.

quelqu'un qui lance un javelot au repos lancera le meme javelot plus vite si il prend de l'elan. si on remplance la javelot par de la lumiere, le javelot de lumiere n'ira pas plus vite, avec ou sans elan (ce qui est assez frustrant,non?).

ca peut paraitre evident pour certain, mais etant tombé moi meme dans le piege d'une vitesse empiriquement variable, j'ai cru bon de rappeler ce que la lumiere est une constante absolue et non pas relative. sinon c'est pas une constante universelle.

bongo1981

bwergl
la longueur d'onde de la lumiere ne peut pas etre consideré comme une horloge?

Il faut définir quelle longueur d'onde, par ailleurs la longueur d'onde dépend du référentiel... donc ce serait difficile.

ca depend pas du referentiel puisque c'est une constante. c'est donc elle qui doit servir de referentiel. on fait ceci ou cela, on est a telle vitesse par rapport a ce referentiel qu'est la lumiere.

bwergl
j'ai lu ce que vous avez ecrit c'est interessant mais quand vous dites qu'il ya pas de vitesse illimité, il semble quand meme que si avec les experience de non localité quantique meme si il semble - et c'est tres etonnant - qu'il n'y a pas de transport d'information et pas de synchronisation au depart...

et sans synchronisation moi je vois pas comment un photon A peut connaitre l'etat d'un photon B sans un transfert d'information meme tout rikiki... mais bon c'est pour dire que si ca c'est pas de l'illimité...

C'est le principe de non localité.
On prend deux photons et on les fait interagir ensembles. Ils sont alors intriqués. On les laisse parcourir une certaine distance, et puis on mesure le spin du photon A par exemple (admettons que le spin de l'ensemble soit nul, et que le spin peut avoir deux états : haut et bas).

Admettons que l'on mesure le spin de A et que l'on trouve haut, dans ce cas, le spin du photon B et bas.
La mécanique quantique dit que l'état du photon A n'est pas déterminé avant que l'on l'observe. Le système est décrit par une fonction d'onde globale.
Après l'observation il y a réduction du paquet d'onde.
L'état du photon A avant observation est une superposition des états haut et bas. Juste après l'observation il y a réduction du paquet d'onde le photon A prend un état et instantanément le photon B prend l'autre état. Avant les deux avaient une superposition d'état, après l'observation chacun prend l'état qu'il faut.
Il faut comprendre ça comme une réduction de la fonction d'onde décrivant le tout.

Einstein rejetait cela, et affirmait que l'état était déterminé après l'interaction. Bell a démontré que si Einstein avait raison (paradoxe Einstein Rosen Podolski), ça voulait dire que la mécanique quantique était une théorie à paramètres cachées, et donc ils devaient satisfaire une certaine inégalité.
Alain Aspect a montré dans les années 70 qu'Einstein avait tort.

C'est comme si tu avais deux boules dans un sac, une noire et une blanche, et que tu tires une boule. Avant de regarder la couleur de la boule dans la main le système est dans une superposition d'état :
50% de chance que la boule blanche soit dans la main, et la noire dans le sac
50% de chance que la boule noire soit dans la main, et la boule blanche dans le sac.

Le fait d'observer ne transporte aucune information, même si tu éloignes ta main d'une année lumière de ton sac. Si quelqu'un observe le sac pendant que tu t'éloignes, le boule de ta main prendra instantanément la couleur autre qu'il y a dans le sac. (il n'y a pas de téléportation quantique, et aucune information n'est allée plus vite que la lumière).

bwergl

pour reprendre ce point de JMM et pour eviter des confusions

Il faut cependant poser la limite de la vitesse comme une condition première à la définition du mouvement : elle ne peut qu’être identique selon tous les référentiels car autrement il n’y aurait pas de vitesse limite, celle-ci serait variable à l’infini. Le fait qu’elle soit identique dans tous les référentiels, c’est bien là la preuve qu’elle est limite et invariable.

concernant la vitesse limite de la lumiere, apparament il ya deux propos courant dont un semble assez paradoxal et qui est le suivant.

la premiere tendance consiste a dire que la vitesse de la lumiere identique dans chaque referentiel. ce qui consiste a dire que la vitesse de la lumiere accelere ou decelere pour rester a 30000 km/s pour un observateur emetteur de cette lumiere et quelque soit la vitesse de cette observateur. ce qui signifie qu'elle serait constante ok mais aussi empiriquement variable...

la deuxieme version c'est une vitesse fixe (une vraie constante universelle). dans ce cas, un observateur qui se deplace dans le meme sens qu'un rayon lumineux verra ce meme rayon lumineux le depasser a une vitesse fixe (la vitesse parcourue d'un point a l'autre par la lumiere, dans le referentiel de l'observateur sera inferieur a C). on se trouve alors dans une constante qui n'est plus empiriquement variable et n'est donc pas absolument "identique" dans tous les referentiels.

Il y a aussi un troisième point de vue qui dit que l'espace et le temps changent en fonction du mouvement de l'observateur de sorte que la vitesse de la lumière reste la même dans tous les référentiels.

bwergl
estein explique d'ailleurs que la vitesse de la lumiere ne depend pas de la vitesse de l'emetteur. donc si un observateur emet vers l'avant un rayon lumineux et qu'il mesure la vitesse de ce rayon, il verra une constante. toutefois, si son referentiel s'accelere la constante ne sera plus aussi constante.

Si si elle reste constante même dans un référentiel en mouvement accéléré.

bwergl
quelqu'un qui lance un javelot au repos lancera le meme javelot plus vite si il prend de l'elan. si on remplance la javelot par de la lumiere, le javelot de lumiere n'ira pas plus vite, avec ou sans elan (ce qui est assez frustrant,non?).

Peut-être... mais la lumière que tu "lanceras" sera plus énergétique (puisqu'il y a un décalage Doppler vers le bleu.

bwergl
ca peut paraitre evident pour certain, mais etant tombé moi meme dans le piege d'une vitesse empiriquement variable, j'ai cru bon de rappeler ce que la lumiere est une constante absolue et non pas relative. sinon c'est pas une constante universelle.

Tout à fait.

bwergl
ca depend pas du referentiel puisque c'est une constante. c'est donc elle qui doit servir de referentiel. on fait ceci ou cela, on est a telle vitesse par rapport a ce referentiel qu'est la lumiere.

La vitesse de la lumière est une constante (on dit qu'elle est invariante).
Par contre la longueur d'onde change.

Sinon tu as raison la définition de la seconde a été définie comme ça :

La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps

bongo1981
C'est le principe de non localité....

Relis toi, la je trouve que tu n'expliques pas grand chose...

bongo1981
Einstein rejetait cela...

j'ai lu differentes affirmations sur la non localité. il y'en a une qui semblait plus ou moins convaincante faudrait que je la retrouve.

ensuite, si je ne m'abuse einstein, avec son experience de pensée, explique justement que c'est la mq qui est en tort car il demontre qu'il est finalement possible de connaitre l'etat d'une particule a l'avance a cause de l'intrication alors que la mq dit que c'est pas possible.

C'est comme si tu avais deux boules dans un sac

Pour moi, l'histoire des boules, ca signifie pas que les photon sont correlés mais juste synchronisés or justement certaines explications tendent a dire qu'il ya pas de synchro entre les deux photons..

si pas de synchro, donc il y a variable cachés... les variables cachés ca peut etre ce fameux equilibre matiere anti matiere, etc. l'univers ne pourrait pas accepter que deux photons intriqués puisse avoir le meme spin,non? un peu comme l'explication du rayonnement de hawking ou il ya un transfert de charge sans communication... mais laisse entendre qu'il ya une sorte de superviseur qui garanti l'integrité du systeme et on tombe dans la religion quasiment...

Il y a aussi un troisième point de vue qui dit que l'espace et le temps changent en fonction du mouvement de l'observateur de sorte que la vitesse de la lumière reste la même dans tous les référentiels.

pris texto, ca veut dire quoi reste la meme? en fait, ca veut rien dire.

bon on part de la constante universelle c qui est 300 000 km/s la version humaine quoi qui dit que la lumiere met tant de temps a parvenir du soleil etc...

ensuite voila je pose un stade de foot qui mesure 1 seconde lumiere de long quelque part entre le soleil et la terre. note: le stade ne bouge pas.

1ere chose : un rayon qui part du soleil, combien de temps va mettre un rayon lumineux pour franchir le stade? une seconde bien sur...
on est daccord j'enfonce une porte ouverte la lol...

2eme chose: mon observateur qui se trouve a un bout du terrain de foot possede une lampe electrique. combien de temps va mettre la lumiere de sa lampe pour franchir le stade : c'est encore une porte ouverte allegrement enfoncée : ca prend 1 seconde.

maintenant je met mon terrain de foot en mouvement et je le fait avancer vers la terre a 50% de la vitesse c

et on recommence...

1. un rayon qui part du soleil, combien de temps va mettre un rayon lumineux pour franchir le stade?

2. mon observateur emet un rayon lumineux d'un bout a l'autre du stade... combien de temps va mettre ce rayon lumineux?

selon le premier courant, dans les deux derniers cas ca met quand meme une seconde, donc une vitesse constante mais empiriquement variable

selon le deuxieme cas, ca met 1,5 seconde... qui serait normal puisque c'est une constante absolue... pas de raison qu'elle apparaisse de maniere identique pour tout le monde...

et c'est la que toi tu interviens avec l'espace et le temps deformables pour reintroduire une sorte de vitesse empiriquement variable avec pour chaque variable une vitesse identique >> 1 seconde pour tout le monde quelque soit la vitesse donc empiriquement variable...

bien sur dans ce cas il ya pas de vitesse relative, c'est simplement que notre stade est 50% moins grand, ce qui explique pourquoi la lumiere va quand meme mettre une seconde malgré le deplacement du referentiel. c'est le referentiel qui retreci... la belle histoire lol... heureusement que j'ai l'esprit ouvert... et si c'est einstein qui le dit en plus alors..

donc c'est ce retrecissement qui permet d'affirmer la constance de 1 seconde dans tous les referentiels en mouvement ou non.

bon donc quelque part on peut repasser par le point 1 puisque c'est une constante - et on ne voit pas de variation a cause de l'espace qui se deforme ok - comment alors s'en servir comme referentiel absolu...
bon la j'ai la tete qui est un peu en vrac, je vais mettre ca de coté...

En lisant tes brèves réponses trois mots me sont venus à l’esprit : fascination, ball-trap et bunkerisation.

Fascination horrifiée de constater qu’aujourd’hui survit deux idéologies totalitaires et donc intolérantes : l’islam orthodoxe et la science physique. La moindre critique suscite des réactions de violence ( dont je fut victime de la part d’autre physiciens) ou des sarcasmes apitoyés ( dont tu as usé sans parcimonie). Fascination car pas la moindre critique ni suggestion de ma part n’a été retenue comme pouvant présenter un intérêt quelconque : l’orthodoxie, toute l’orthodoxie, rien que l’orthodoxie. D’où le ball-trap en question, à peine avais-je émis une idée qu’elle est abattue sans plus de débat : je ne peux a priori avoir raison. Et consécutivement : bunkerisation. Le corps des doctrines est liée par ces soi-disant gluons par application de cette théorie stupide du confinement et, puisque vérités universelles indéfiniment chantés par le chorus de des hommes de l’art, rien, mais rien de fondamental ne peut même venir ébrécher cette citadelle inexpugnable. Est tolérée la critique selon les formes ( mathématiques et expérimentales), mais uniquement une fois admise la vérité définitive des deux archaïques théories : la quantique et la relativité. C’est une religion d’un type nouveau où les croyants sont persuadés que les assises de leur science sont vraies et à jamais indéboulonnables ( Critiquer Einstein, c’est se prendre pour son égal : lorsqu’on est en désaccord avec Platon, Kant, Marx ou Freud, on ne se prend par pour eux, mais en physique c’est automatique, le Dieu-Einstein règne en maître absolu dans les cieux des physiciens admiratifs).

Donc, une science condamnée à une lente régression qui poursuit sur son erre, moteurs théoriques coupés, (qui connaît encore quelques progrès expérimentaux), qui continue à multiplier les théories loufoques ( les cordes) et qui poursuit haletante son graal : le fameux boson de Higgs qui est un monstre théorique qu’ils ne trouveront jamais ( car il existe une limite à la masse des particules, mais c’est vrai que ce boson est un hybride). Donc, une fois achevée cette course aux particules, qu’on aura épuisé toutes les possibilités de ces théories exsangues et quand par ailleurs, cette autre monumentale bévue qu’est le big bang sera également dénoncée, alors là, peut-être songera-t-on à envisager de faire de la physique autrement..

Pour l’heure je cesse le débat. Sans doute je n’ai pas su me faire comprendre, sans doute n’ai-je aucun génie ni talent pour mener un tel combat qui est au dessus de mes forces et capacités. Mais ce qui est sûr, c’est qu’il est plus conforme à mon tempérament et à l’idée que je me fais de la recherche et du progrès du savoir , de remettre en cause les évidences que de réciter un catéchisme.
Bon, je te remercie pour ta patience et d’avoir su conserver une certaine élégance et politesse.

Pour terminer sur l’affaire du photon ( puisque ce texte était déjà écrit ), sans vouloir en débattre, juste quelques questions qui actuellement n'interessent absolument pas la physique, surtout posées dans les termes "philosophiques" ci-dessous

Il faudrait s’entendre sur les catégories fondamentales de la logique et notamment sur le fait de savoir à quelles conditions un objet physique a une réalité ou reste à l’état de fantôme.
Un objet physique a une réalité qu’est-ce à dire ? La première condition c’est qu’il soit détectable ( même s’il ne peut être mesuré, voir isolé. ) S’il est détectable c’est donc qu’il interagit et qu’il est ainsi constitué d’une quelconque substance par laquelle on reconnaît qu’un objet a une réalité. S’il a une réalité, il doit nécessairement occuper un volume dans l’espace (même si on ne peut le mesurer).Le photon est détectable, son énergie est mesurable, il a un volume et il interagit avec la matière « ordinaire ». Il existe ainsi comme objet physique et se trouve nécessairement doté d’une substance. Dans l’hypothèse contraire, s’il n’était pas composé d’une substance, il serait inexistant, indétectable. Il a une substance mais qui n’est pas matérielle, qui n’est pas matière. Qu’est-ce à dire ? Il n’a pas de masse au sens où elle se définit comme invariable et surtout permanente. La matière se reconnaissant par la
présence d’une masse permanente et invariable, nous devons conclure que le photon a une substance qui n’est pas matérielle, le photon est d’une substance AUTRE que la matière : il existerait ainsi quelque chose d’autre que la matière qu’il nous faut nécessairement analyser et surtout définir. Pour accéder à cette définition, nous devons retourner à ses propriétés qui ne sont pas celles de la matière, qui l’en distingue. Ainsi, il ne peut exister – être détecté – que s’il est en mouvement à l’unique condition de vitesse C. Au dessous, il n’existe pas, au dessus, il ne peut dépasser la vitesse de la lumière ( il ne peut se dépasser lui-même ! ) Par ailleurs, il peut posséder une énergie graduelle ( continue mais selon des quanta ) encadré entre deux limites : à la limite supérieure, un photons peut engendrer 2 particules, la « substance « constitutive » du photon donne naissance la matière permanente proprement dite. Inversement, la décomposition d’une particule matérielle engendre 2 photons.
Il y a donc un changement d’état réversible, ce qui suppose une continuité entre la substance de ce photon et la matière, la transmutation de l’un dans l’autre
Le problème ainsi posé, reste à savoir :

1. Quelle est cette substance constitutive du photon et qui est susceptible d’un changement d’état aboutissant à la matière, et réciproquement.
2. Pourquoi ne peut-il exister à C uniquement, à cette vitesse limite, et pourquoi consécutivement n’a-t-il pas de masse permanente à l’égal de la matière ?

c'est une bonne question jmm

peut etre que la lumiere fonctionne comme les brins d'une corde... une rayon est composé de brins. le brin ondule (pourquoi il va pas tout droit c'est une autre question) et quand il passe dans la fente de young, c'est l'extremité du brin qui touche l'ecran donnant l'impression d'une particule... puis la distribution en frange pourrait etre le resultat de tous les brins... maintenant j'ai pas bien tout compris l'experience aussi...

enfin, de part sa force l'extremité d'une corde (d'un fouet?) acquiererait ainsi des caracteristiques proches d'une particule sans en etre directement une... ca doit etre le front d'onde... et ca serait des series de cordes...

et pour l'ondulation peut etre n'est elle que subjective et consecutive a la facon dont l'emetteur expedie ses morceaux de cordes... cad selon la position et l'orbite de l'electron qui emet le rayon, ce qui fait que l'ondulation n'en est pas une non plus meme si elle en a toute les apparences et pourtant c'est peut etre ca le principe d'une onde apres tout
ce qui fait que pour faire pire, finalement c'est une non dualité, c'est ni une onde ni une particule

enfin bon voila un bon exemple de non science et de speculation totale de ma part .... est ce que la science va bien vouloir retenir ma theorie

ah,enfin quelqu'un qui cherche un peu à comprendre sans ressortir le catéchisme..
Si on prend l'image de la corde la question est de savoir de quelle substance elle se compose qui n'est ni matière, ni grain d'énergie comme on l'a souvent affirmé de manière imagée..
Par ailleurs, un onde ondule...De quoi est fait cette onde qui ondule qui n'est pas de la matière non plus..
Ensuite qu'est-ce qui distingue une onde d'un photon; sachant qu'il sont composés d'une substance non matérielle...
Voilà encore des questions dont les physiciens se foutent royalement et que nous n'avons pas le droit de poser sans passer pour des purs ignorants..

<<
ah,enfin quelqu'un qui cherche un peu à comprendre sans ressortir le catéchisme..

J'interprète peut-être mal, je n'ai fait que survolé le tout.

1. Est-ce que pour toi "comprendre" signifie "expliquer avec les mains ou par analogies avec des choses intuitives" ?
2. "le catéchisme" fait-il référence à des explications faisant appel à la théorie (quelque chose sous forme mathématique disons) ?

Merci.

Cette expression"avé les mains" m'apparait d'une imbécilité supprème. L'explication est juste ou elle est fausse et peu importe la procédure utilisée. Comprendre sans réciter le catéchisme veut dire s'interroger sur des problèmes fondamentaux de la physique et qui auraient été occultés ou mal compris par la physique et surtout ne pas chercher des réponses dans le corpus des vérités orthodoxes admises; c'est faire preuve d'imagination, ne pas se contenter du laius ambiant, douter de ce qui apparait le plus évident, chercher ailleurs et se dire que mêmes les plus grands esprits peuvent se tromper, qu'une verité est celle d'une époque, que les théories ne sont pas éternelles, et que même si tout le monde est d'accord cela ne veut pas dire qu'ils ont raison pour autant.

C'est aussi se demander "comment cela fonctionne", en mettant provisoirement de côté l'approche mathématique, c'est inventer une nouvelle façon d'aborder la physique sur le plan logique, mécanique, rationnel, c'est introduire la méthode philosophique à la base même de tout questionnement scientifique, c'est renouer les liens entre sciences et philosophie..

<<
C'est aussi se demander "comment cela fonctionne", en mettant provisoirement de côté l'approche mathématique

Que veux-tu dire ? Comment expliques-tu des choses aussi simple que la chute s'une pomme sans faire de mathématiques ?

jmm c'est clair qu'on peut remonter loin car apres c'est quoi la matiere et le ce qui compose la matiere etc

l'infini me va tres bien meme si il est composé d'une multitude de finis pour aider la science a avancer sur le chemin de la verite...

pour le photon, il faut definir ce qu'est l'energie et ce qu'est la matiere pour avoir une idee de la facon dont il pourrait etre le denominateur de ces deux elements en meme temps.

si j'ai pas trop mal interpreté la facon dont la lumiere est emise par les electrons, alors c'est un systeme de transmission par "paquets".

si l'electron envoie des paquets en tournant autour du noyau, il semble alors logique que l'emission puisse avoir une forme sinusoidale. et imbriquée si il y a d'autre electrons qui font la meme chose en meme temps. comme des cheveux en nattes peut etre

a la sortie, ca donne la caracteristique d'une onde mais pour que ce soit une vraie onde a proprement parler, il faudrait que la lumiere modifie l'espace, que sa resultante soit une donc vibration de l'espace or on parle de paquets. et la donc, j'ai plutot l'impression que c'est un objet qui a la forme d'une vibration mais qui est figé.

on peut imaginer alors que c'est une collection d'objets individuels dont la collection forme un ensemble sinus. meme peut etre que la "vraie" onde, le pincement spatiale, la vibration, etc est le photon lui meme. le sinus n'etant que le train de ces pincements lol.

avec ca on peut lui donner une consistence au photon. il a des caracteristiques et des propriétés meme si sa definition reste floue car il reste alors a definir ce qu'est l'espace temps et quelle est la "substance" de ce vide.

J-B
<<
C'est aussi se demander "comment cela fonctionne", en mettant provisoirement de côté l'approche mathématique

Que veux-tu dire ? Comment expliques-tu des choses aussi simple que la chute s'une pomme sans faire de mathématiques ?

ce qui permet de construire les maths c'est l'imagination... l'imagination est en amont des maths. l'imagination est plus forte que les maths car c'est elle qui nous a permis de creer les maths.

l'imagination est aux maths ce que le langage machine est a l'informatique. l'imagination c'est un outil qui s'affine. qui se perfectionne. c'est pas quelque chose que l'on apprend vraiment a faire sur les bancs. sur les bancs, on est d'une maniere generale plutot considere comme un espace de stockage pour de l'information.

Ca ne répond absolument pas à ma question !

Que proposes-tu comme théorie réfutable au sujet du temps de chute d'une pomme en fonction de la hauteur sans utiliser de mathématiques ?

J-B
Ca ne répond absolument pas à ma question !

Que proposes-tu comme théorie réfutable au sujet du temps de chute d'une pomme en fonction de la hauteur sans utiliser de mathématiques ?

he bien un exemple un peu trivial certes. si j'ai envie de te mettre une baffe, j'ai pas besoin de math pour connaitre l'angle et la force etc que j'ai besoin de mettre dans mon bras pour etre certain a 101% que ca va te toucher de la facon dont je le desire.... et pourtant ya pas newton pour m'expliquer le truc a l'avance.

c'est pareil quand veux toucher une cible avec un caillou, t'es pas stupide au point de le lancer dans le sens opposé... ya des tas de choses comme ca qui font que l'humain possede un "pouvoir"... mais la c'est un exemple stupide, c'est sur.. c'est avant tout une question de capacités intellectuelles, de syntheses, de comprehension, etc

autre exemple, pourquoi cache ton les technologies secretes? parce qu'il suffit qu'un humain voit la technologie pour que tout de suite il soit capable de refaire le concept cerebralement sans avoir ecrit une ligne de math... les maths viennent ensuite. il faut dabord trouver le concept et la logique.

agir dans le sens inverse, c'est faire preuve d'une profonde stupidité.... c'est pas en empilant aleatoirement des formules qu'on risque de trouver une solution a un probleme.

J-B
Ca ne répond absolument pas à ma question !

Que proposes-tu comme théorie réfutable au sujet du temps de chute d'une pomme en fonction de la hauteur sans utiliser de mathématiques ?

et sinon ta question c'est une demande pour expliquer autrement que par la gravitation la chute d'une pomme, c'est ca?

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agir dans le sens inverse, c'est faire preuve d'une profonde stupidité.... c'est pas en empilant aleatoirement des formules qu'on risque de trouver une solution a un probleme.

Qui empile aléatoirement des formules selon toi !?

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Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quel est le problème ?

Je réagissait au départ à cette remarque de jjm :

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C'est aussi se demander "comment cela fonctionne", en mettant provisoirement de côté l'approche mathématique

Je demandais un exemple de telle explication sur un cas très simple : comment pondre une théorie réfutable sur le temps de chute d'une pomme en fonction de la hauteur en mettant de côté l'approche mathématique.