Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

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Que se passerait-il si l’on projetait un éléphant dans un trou noir ? Cette question, qui ressemble à une mauvaise plaisanterie, hante pourtant l'esprit de Leonard Susskind, un physicien de l'université de Stanford en Californie, depuis plusieurs décennies. Il a finalement trouvé une façon de sauver la vie de son animal, mais les conséquences secouent les bases de ce que nous croyons connaître de l'espace et du temps.

Si les calculs du scientifique sont corrects, l'éléphant doit se retrouver à plus d'un endroit à la fois. Dans la vie quotidienne, naturellement, la localisation de toute chose est unique. Vous êtes là-bas, je suis ici ; ni vous, ni moi ne sommes ailleurs. Même dans la théorie de la relativité d'Einstein, où les distances et le temps peuvent varier selon le référentiel de l’observateur, la position d'un objet dans l'espace-temps est définie avec précision. Ce que Susskind suggère, cependant, est que la localisation dans ce sens classique n’est qu’un mythe. Rien n'est là où il semble être.

Et ce n’est pas juste une curiosité. Cela nous révèle quelque chose de nouveau sur le fonctionnement fondamental de l'univers. Aussi étrange que cela puisse paraître, le destin d'un éléphant dans un trou noir a des implications profondes pour la théorie de la gravitation quantique, cette "théorie du tout", qui tâche d'unifier la mécanique quantique et la relativité générale, les deux piliers de la physique moderne. A cause de leur gravitation extrême et d'autres propriétés uniques, les trous noirs sont un terrain fertile de recherche pour les scientifiques qui travaillent sur ces théories.

Le rayonnement de Hawking et son paradoxe

Tout a commencé au milieu des années 70, lorsque Stephen Hawking a théoriquement prouvé que les trous noirs n’étaient pas vraiment noirs, mais émettaient un rayonnement. En fait les trous noirs se vaporisent très lentement, et finissent par disparaître au bout de nombreux milliards d'années. Cette « radiation de Hawking » provient de phénomènes quantiques qui se produisent juste à l’extérieur de l'horizon des événements, le point de non retour gravitationnel. Mais, se demandait Hawking, si un trou noir disparaît finalement, qu’arrive-t-il à la matière contenue à l'intérieur ? Soit elle retourne dans l'univers avec le rayonnement, ce qui semble exiger un déplacement plus rapide que la lumière pour échapper à l’attraction gravitationnelle du trou noir, soit elle cesse purement et simplement d’exister.

L’ennui est que les lois de la physique n’autorisent aucune de ces deux possibilités. Selon Steve Giddings, théoricien de l'université Santa Barbara en Californie, "Nous étions coincés dans un paradoxe profond venant du fait que tout ce que nous pouvions imaginer à propos de l'évaporation des trous noirs contredisait d’une manière ou d’une autre un aspect important de la physique".

Les chercheurs appellent cela le paradoxe de l'information du trou noir. Il survient parce que toute perte d’informations sur l'état quantique d'un objet tombant dans un trou noir est interdite, mais que tout scénario qui permette à l'information de s’en échapper semble également interdit. Les physiciens parlent souvent d’information plutôt que de matière parce que c’est une donnée plus fondamentale.

En mécanique quantique, l'information qui décrit l'état d'une particule ne peut pas ignorer la rigueur des équations. Si elle le pouvait, ce serait un cauchemar mathématique. L'équation de Schrödinger, qui décrit l'évolution d'un système quantique dans le temps, deviendrait sans signification parce que toute continuité du passé vers le futur serait brisée et toute prévision deviendrait absurde. "Toute la physique que nous connaissons est conditionnée au fait que l'information est conservée, même si elle est embrouillée", indique Susskind.

Un pari perdu

Durant trois décennies, cependant, Hawking est demeuré convaincu que l'information devait être détruite dans l'évaporation d’un trou noir. Il arguait du fait que le rayonnement était aléatoire et ne pouvait pas contenir l'information initiale. En 1997, Hawking et Kip Thorne, un physicien du Caltech, ont fait le pari avec John Preskill, du Caltech également, que la perte d’information était la réalité. L’enjeu du pari était une encyclopédie (dans laquelle justement, une information pouvait être facilement retrouvée !). Rien ne se passa plus jusqu’en juillet 2004, quand Hawking vint affirmer de manière surprenante, lors d’une conférence à Dublin, qu'il avait eu tort depuis le début. Finalement, les trous noirs ne détruisaient pas l'information, a-t-il déclaré. Puis il a présenté à Preskill une encyclopédie sur le base-ball.

Pourquoi le célèbre physicien avait-il changé d’avis ? Ce sont les travaux d'un jeune théoricien nommé Juan Maldacena de l'institut des études avancées de Princeton qui ont inspirés Hawking. Maldacena a contribué à ce que certains considèrent comme la partie la plus innovante de la physique théorique de la dernière décennie, en utilisant la théorie des cordes.

La théorie de Maldacena

En 1997, Maldacena a développé un type de théorie des cordes dans un univers à cinq grandes dimensions spatiales doté d’une géométrie d'espace-temps déformée. Il a prouvé que cette théorie, qui inclut la gravitation, était équivalente à une théorie quantique des champs standard, sans gravitation, évoluant à la frontière quadridimensionnelle de cet univers. Tout ce qui se produit sur cette frontière est équivalent à ce qui se produit à l’intérieur: les particules ordinaires en interaction sur cette surface correspondent précisément aux cordes en interaction à l’intérieur.

Et ce phénomène est remarquable parce que bien que les deux mondes semblent extrêmement différents, leur contenu informationnel est pourtant identique. Les cordes des plus grandes dimensions peuvent être considérées comme une projection "holographique" des particules quantique de la surface, par analogie avec la production par un laser d’un hologramme à trois dimensions à partir de l'information contenue sur une surface à deux dimensions. Quoique l'univers de Maldacena soit très différent du nôtre, l'élégance de la théorie suggère que notre univers puisse être un élément d'une grande illusion, un énorme hologramme cosmique.

L’idée holographique avait déjà été proposée antérieurement par Susskind, un des pères de la théorie des cordes et par Gerard't Hooft de l'université d'Utrecht aux Pays Bas. Chacun d’eux avait utilisé le fait que l'entropie d'un trou noir, la mesure de son contenu en information, était proportionnelle à sa superficie plutôt qu'à son volume. Mais Maldacena a montré explicitement comment un univers holographique pourrait fonctionner et, crucialement, pourquoi l'information ne pouvait pas être détruite dans un trou noir.

Le trou noir et son alter ego

Selon sa théorie, un trou noir, ainsi que tout autre chose, possède un alter ego à la frontière de l'univers. Et il s'avère que l’évaporation du trou noir correspond aux particules quantiques en interaction sur cette frontière. Comme aucune perte d’information ne peut se produire dans un nuage de particules quantiques ordinaires, il ne peut y avoir non plus de perte mystérieuse d’information dans le trou noir. "La théorie de la frontière respecte les règles de la mécanique quantique", dit Maldacena. "Elle conserve la trace de toute l'information".

Naturellement, notre univers ne ressemble en rien à celui de la théorie de Maldacena. Les résultats sont si frappants, cependant, que les physiciens se sont trouvés disposés à bien recevoir l'idée, du moins jusqu’à maintenant. "L’opposition, y compris Hawking, a dû abandonner", dit Susskind. "Cette théorie est tellement précise d’un point de vue mathématique que tous les physiciens théoriques en sont venus à la conclusion que le principe holographique et la conservation de l’information devraient être vrais".

Mais où est passée l’information ?

Tout cela est bel et bon, mais un problème sérieux demeure : si l'information n'est pas perdue dans le trou noir, où est-elle ? Les chercheurs supposent qu'elle est encodée dans le rayonnement de trou noir. "L’idée est que le rayonnement de Hawking n'est pas aléatoire mais contient de manière subtile l'information sur la matière qui est tombée dedans", dit Maldacena.

Susskind va même plus loin. Selon lui, puisque le principe holographique ne laisse pas de place à la perte de l'information, alors aucun observateur ne devrait jamais voir l'information disparaître. Et cela aboutit à une expérience de pensée remarquable…

Le retour de l’éléphant

… qui nous ramène à notre éléphant. Supposons qu’une personne (Alice) observe un trou noir à grande distance, en toute sécurité, et qu’elle aperçoive un éléphant se diriger malencontreusement tout droit vers ce piège gravitationnel. Elle le verra s’approcher de plus en plus près de l'horizon des événements, en ralentissant en raison des effets de dilatation du temps conformes à la relativité générale. Cependant, elle ne le verra jamais franchir l'horizon. Au lieu de cela, elle le voit s’arrêter au bord, juste au moment où le pauvre pachyderme est vaporisé par rayonnement de Hawking et réduit en cendres qui s’éparpillent dans l’espace. Du point de vue d’Alice, toute l'information concernant l'éléphant est contenue dans ces cendres.

Dedans ou dehors ?

Et c’est la que l’histoire se corse. Alice se rend compte tout à coup que son ami Bob était sur le dos de l'éléphant quand celui-ci plongeait vers le trou noir. Lorsque Bob a lui-même franchi l'horizon des événements, la théorie de la relativité nous dit qu’il ne l’a même pas remarqué. L'horizon n'est pas un mur de brique dans l'espace. C'est simplement le point au delà duquel un observateur en dehors du trou noir ne peut pas voir s'échapper de lumière. Pour Bob, qui est en chute libre, cela ressemble à n'importe quel autre endroit de l'univers ; l’attraction de la gravité elle-même ne lui sera pas sensible avant peut-être des millions d'années. Finalement, lorsqu’il s'approchera de la singularité, là où la courbure du l'espace-temps est prise de folie furieuse, la gravitation maîtrisera Bob, et lui et son éléphant seront éparpillés en mille morceaux. Mais jusque là, de son point de vue également l'information sera conservée.

Ni l'une ni l'autre histoire ne se termine bien, mais laquelle est exacte ? Selon Alice, l'éléphant n'a jamais franchi l'horizon ; elle l'a vu s’approcher du trou noir et fusionner avec le rayonnement de Hawking. Selon Bob, l'éléphant est passé à travers et a continué à planer joyeusement pendant des éons jusqu'à ce qu’il se transforme en spaghetti. Les lois de la physique exigent que les deux histoires soient vraies, pourtant elles se contredisent l’une l’autre. Alors, où est l'éléphant, à l'intérieur ou à l'extérieur ?

La réponse de Susskind est - on l’aura deviné - les deux. L'éléphant est tout à la fois à l'intérieur et à l’extérieur du trou noir ; la réponse dépend de qui la pose. "Ce que nous avons découvert est que l’on ne peut pas parler de ce qui est derrière l'horizon ET de ce qui est devant l'horizon", indique Susskind. "La mécanique quantique oblige toujours de substituer le mot ET par le mot OU. La lumière est une onde OU la lumière est une particule, selon l'expérience que l’on réalise. Un électron possède une position OU il possède une impulsion, selon ce que l’on mesure. La même chose se produit avec les trous noirs. SOIT on décrit la matière qui est tombée dans de trou noir en se considérant derrière l'horizon, SOIT on la décrit en termes de rayonnement de Hawking qui en sort".

Reproduction interdite

Mais, peut-être existe-t-il deux copies de l’information ? Peut-être que lorsque l'éléphant franchit l'horizon, une copie en est faite, et une version en sort comme rayonnement tandis que l'autre se déplace à l’intérieur du trou noir ? Non, car une loi fondamentale appelée le théorème « d’impossibilité du clonage quantique » élimine cette possibilité. Si l’on pouvait reproduire l'information, on pourrait éviter le principe d’incertitude, chose que la nature interdit. Comme dit Susskind, "il n’existe pas de photocopieur quantique". Aussi le même éléphant doit être dans deux endroits simultanément : vivant à l'intérieur de l'horizon et mort quelque part dans un tas de cendres rayonnantes à l'extérieur.

Les conséquences sont assez perturbantes, c’est le moins que l’on puisse dire. Bien sur, la mécanique quantique nous dit que la position d'un objet ne peut pas toujours être indiqué exactement. Mais cela s'applique à des électrons par exemple, pas aux éléphants ! Et cela concerne habituellement des distances minuscules, pas des années-lumière ! C'est cette grande échelle qui est surprenante, indique Susskind. En principe, si le trou noir était assez grand, les deux versions du même éléphant pourraient être séparées par des milliards d'années-lumière. « On a toujours pensé que les ambiguïtés quantiques était un phénomène de très petite taille", ajoute-t-il. "Nous découvrons que plus la gravité quantique devient importante, plus les échelles auxquelles interviennent ces ambiguïtés deviennent énormes ».

Une nouvelle Relativité

Tout ceci relève de fait que la position d'un objet dans l'espace-temps n'est plus indéniable. Susskind appelle cela "un nouveau genre de relativité". Einstein a considéré des facteurs qui étaient censés être invariables - la longueur d’un objet et le déroulement du temps - et a prouvé qu'ils étaient relatifs au mouvement de l’observateur. La position d'un objet dans l'espace ou dans le temps pouvait seulement être défini relativement à cet observateur, mais sa position dans l'espace-temps était garantie. Désormais cette notion est anéantie, dit Susskind, et la position d'un objet dans l'espace-temps dépend de l'état du mouvement de l’observateur relativement à un horizon.

Et de plus, ce nouveau type de "non-localité" ne concerne par seulement les trous noirs. Il se produit n'importe où une frontière sépare des régions de l'univers qui ne peuvent pas communiquer l’une avec l'autre. De tels horizons sont plus communs que l’on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l’espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.

Tandis que les chercheurs progressent dans leur recherche pour unifier la mécanique quantique et la gravitation, la non-localité pourrait indiquer la voie à suivre. Par exemple, la gravitation quantique devrait obéir au principe holographique. Cela signifie qu'il pourrait exister des informations redondantes et moins de grandes dimensions d'espace-temps dans la théorie. "Ceci doit faire partie de la compréhension de la gravitation quantique", indique Giddings. "Il est possible que ce paradoxe de l'information du trou noir mène à une révolution au moins aussi profonde que celle engendrée par la mécanique quantique".

Et ce n'est pas tout. L’accélération de l'espace-temps lui-même, c’est-à-dire le fait que l'expansion de l'univers s’accélère, provoque également un horizon. Exactement comme nous pourrions découvrir qu'un éléphant se cache à l'intérieur d'un trou noir en décodant le rayonnement de Hawking, peut-être pourrions nous découvrir ce qui existe au delà de notre horizon cosmique en décodant ses émissions. Comment ? Selon Susskind, le fond cosmique de micro-onde qui nous entoure pourrait revêtir une importance encore plus grande que nous le pensions. Les cosmologues étudient ce rayonnement parce que ses variations nous renseignent sur les premiers temps de l’univers, mais Susskind spécule que ce pourrait être un genre de rayonnement de Hawking en provenance du bord de notre univers. Si tel était le cas, il pourrait nous apprendre certaines choses à propos des éléphants de l'autre côté de l'univers…

JE
jean-jacques micalef

Pour l'histoire de la pomme la question n'est pas de mesurer la chute - cela se fait déjà et on n'a pas besoin de nouvelles formules. Il faut alors différencier l'explication de la mesure. Les mathématiques n'expliquent rien, du tout, c'est un instrument de mesure. La question est alors : pourquoi un corps attire-t-il un autre, quelle est la cause mécanique du phénomène ? Comment se fait-il qu'un "force" se transmette à distance sans contact ? Il y eu Newton il y a eu Einstein qui nous on donné les moyens de mesurer ce phénomène mais jamais de l'expliquer.
"ça attire " Mais c'est quoi le "ça" ? Quel phénomène intégré/produit dans une masse a la faculté d'attirer un corps à distance ? Et comment cette attirance peut se produire dans le "vide" .Il y a bien leur histoire de graviton,mais comment une émission de particules bosoniques (besogneuses !) peut produire un tel mouvement d'attraction ? Il s'agit donc de décrire un phénomène dans sa réalité, ce que n'ont pas fait ni Einstein ni Newton..Ils n'ont écrit que des maths..

J-
J-B

<<
pourquoi un corps attire-t-il un autre, quelle est la cause mécanique du phénomène

Je ne vois pas quel type de réponse tu espères...

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(Bon il faut que je me discipline et que j'arrête de passer autant de temps ici...).

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bwergl

J-B
<<
agir dans le sens inverse, c'est faire preuve d'une profonde stupidité.... c'est pas en empilant aleatoirement des formules qu'on risque de trouver une solution a un probleme.



Qui empile aléatoirement des formules selon toi !?


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Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quel est le problème ?

tu sautes un peu d'un probleme a un autre. au debut tu reproches l'approche empirique comme si elle n'avait aucun sens et que les maths sont a la base de tout. tu fais une erreur de ce point de vue. mais j'admet qu'ensuite les maths sont la pour mettre les idées sur le papier et prouver leur veracité.

ensuite tu demandes quelque chose que j'ai pas compris: une theorie refutable... tu pourrais etre plus clair et aussi peut etre montrer ce que tu veux exprimer avec tout ca, ce que tu cherches a demontrer? a moins que les idées ne soient pas assez puissantes pour ca?

si c'est pour revenir a einstein, pour moi il n'y a rien d'etonnant a ce que la rg ou la mq ne soient pas complete. c'est si c'etait le cas que je commencerais a me poser des questions. une theorie finie sur l'existence, ca me semble plutot absurde. c'est pour cela qu'il faut toujours garder un oeil eclairé sur la volonté de certains a vouloir a tout prix enfermer les choses.

J-
J-B

bwergl


J-B
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agir dans le sens inverse, c'est faire preuve d'une profonde stupidité.... c'est pas en empilant aleatoirement des formules qu'on risque de trouver une solution a un probleme.



Qui empile aléatoirement des formules selon toi !?


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Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quel est le problème ?


tu sautes un peu d'un probleme a un autre.

Heu... Il me semble que c'est toi qui a élargi le débat. Bof, je ne vais pas me lancer dans un ridicule "c'est toi qui a commencé" ! Le souci vient sans doute de l'obscurité de certaines de mes remarques.

bwergl
au debut tu reproches l'approche empirique comme si elle n'avait aucun sens

Je me suis sans doute mal exprimé alors. Il me semble évident qu'il faille observer le monde avant de chercher à l'expliquer...

bwergl
ensuite tu demandes quelque chose que j'ai pas compris: une theorie refutable... tu pourrais etre plus clair et aussi peut etre montrer ce que tu veux exprimer avec tout ca, ce que tu cherches a demontrer? a moins que les idées ne soient pas assez puissantes pour ca?

Théorie réfutable. Voilà un copier coller de wikipedia.

<<
Une affirmation est qualifiée de réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse.

* Par exemple, l'affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.
* Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite. Elles structurent les paradigmes.
* En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est considérée comme non scientifique.

bwergl
si c'est pour revenir a einstein, pour moi il n'y a rien d'etonnant a ce que la rg ou la mq ne soient pas complete. c'est si c'etait le cas que je commencerais a me poser des questions. une theorie finie sur l'existence, ca me semble plutot absurde. c'est pour cela qu'il faut toujours garder un oeil eclairé sur la volonté de certains a vouloir a tout prix enfermer les choses.

Oui mais qui veut enfermer les choses ?

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Tout cela ne débouchera sans doute pas sur grand chose. Je vais en venir à ce qui me gêne le plus. Pour prétendre "expliquer le monde", il faut commencer par l'observer. Il me semble que l'on est d'accord là-dessus. Il me parait donc relativement indispensable d'étudier ce que l'on sait déjà (tout un tas de résultats d'expériences). Or je n'ai pas du tout l'impression (mais ce n'est qu'une impression) que vous (toi et jjm) vous soyez intéressé à cela. L'impression (peut-être fausse) qui se dégage est que votre observation du monde s'est limité à l'observation du monde à notre échelle, à la lecture d'ouvrage de vulgarisation et sans doute à l'étude d'un peu de physique durant vos études.

Me trompé-je ? Avez-vous une connaissance précise des expériences qui ont été menées dans les domaines qui vous intéressent ? Si oui comment vous êtes vous renseigné sur ces expériences ?

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bwergl

en ce qui me concerne et je me prononcerais pas pour jmm bien sur mais je suis ok sur le fait que je suis bien obligé d'accepter la rg et la mq sans l'avoir verifier par moi meme...

j'arrive a me faire une idée assez proche de la réalité de ces theories... effectivement en me basant sur les divers dire de personnes je trouve des reponses... generalement si on veut des reponses, il faut commencer par affirmer le contraire (ou n'importe quoi) mais etre affirmatif pour provoquer une emulation. sinon pas de reponse. faut que ca croustille sinon ca marche pas.

par contre, il ya un fait avéré, c'est que la plupart de nos science reposent sur des theories que personne ne verifie "reellement" ce qui a amené par exemple einstein a revoir les theories de newton... etc

sans etre un gars qui fait des theories j'ai l'ambition de comprendre... et il est vrai que sans l'ensemble des parametres on peut s'egarer, on est daccord. mais d'un autre coté rien ne dit non plus que les parametres actuels de la science sont corrects, pas plus que ne l'etaient ceux de newton avant qu'einstein repasse dessus. ce qui n'a pas empeche newton d'etre une "grande" personne....

je veux dire par la qu'il est possible comme en informatique, qu'une theorie sur laquelle on repose tout contienne un bug qui entraine les choses vers des erreurs de plus en plus flagrantes mais qui restent dans le domaine du possible....

quand on voit certaines consequences de la mq (bon ca m'etonne pas trop en vrai) mais on peut se demander en effet si ca represente vraiment la réalité...

puis d'un autre coté, tu as du le noter... les scientifiques sont plutot egoistes. si on a une idée, ils vont dire qu'ils sont pas la pour verifier toutes les idées donc bah normal que certains restent avec, developpent et attendent patiemment qu'on les aides a decouvrir ou se trouve la faille.

c'est le principe de certitude ca :) les scientifiques sont sur d'eux jusqu'au jour un ptit futé leur expliquera qu'ils roulaient sur la cinquieme roue du carrosse....

la critique est facile et l'art difficile, je suis daccord mais les deux sont necessaires.

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bongo1981

bwergl
Relis toi, la je trouve que tu n'expliques pas grand chose...

J'ai rédigé un peu rapidement...

bwergl
j'ai lu differentes affirmations sur la non localité. il y'en a une qui semblait plus ou moins convaincante faudrait que je la retrouve.


ensuite, si je ne m'abuse einstein, avec son experience de pensée, explique justement que c'est la mq qui est en tort car il demontre qu'il est finalement possible de connaitre l'etat d'une particule a l'avance a cause de l'intrication alors que la mq dit que c'est pas possible.

Einstein voulait réfuter le relation d'incertitude d'Heisenberg. (c'était un débat Bohr Einstein).
Pour plus de détail :
http://www.alpheccar.org/fr/posts/show/4

bwergl
Pour moi, l'histoire des boules, ca signifie pas que les photon sont correlés mais juste synchronisés or justement certaines explications tendent a dire qu'il ya pas de synchro entre les deux photons..

Intrication (je ne sais pas ce que tu entends pas synchronisation). Il faut absolument que les photons aient interagi.

bwergl
si pas de synchro, donc il y a variable cachés... les variables cachés ca peut etre ce fameux equilibre matiere anti matiere, etc.

Euh... non (le dissymétrie matière anti matière c'est la violation de la symétrie CP).

bwergl
l'univers ne pourrait pas accepter que deux photons intriqués puisse avoir le meme spin,non? un peu comme l'explication du rayonnement de hawking ou il ya un transfert de charge sans communication... mais laisse entendre qu'il ya une sorte de superviseur qui garanti l'integrité du systeme :) et on tombe dans la religion quasiment...

C'était un exemple...
Tu as aussi d'autres exemples d'interaction où les deux photons doivent avoir le même spin, haut-haut ou bas-bas, et dans ce cas c'est pareil, l'observation du premier photon détermine instantanément l'état du second.
Je n'ai pas compris le rayonnement Hawking...

bwergl
pris texto, ca veut dire quoi reste la meme? en fait, ca veut rien dire.

Bah si, la vitesse de la lumière reste la même.

bwergl
bon on part de la constante universelle c qui est 300 000 km/s la version humaine quoi qui dit que la lumiere met tant de temps a parvenir du soleil etc...


ensuite voila je pose un stade de foot qui mesure 1 seconde lumiere de long quelque part entre le soleil et la terre. note: le stade ne bouge pas.


1ere chose : un rayon qui part du soleil, combien de temps va mettre un rayon lumineux pour franchir le stade? une seconde bien sur...
on est daccord j'enfonce une porte ouverte la lol...


2eme chose: mon observateur qui se trouve a un bout du terrain de foot possede une lampe electrique. combien de temps va mettre la lumiere de sa lampe pour franchir le stade : c'est encore une porte ouverte allegrement enfoncée : ca prend 1 seconde.


maintenant je met mon terrain de foot en mouvement et je le fait avancer vers la terre a 50% de la vitesse c


et on recommence...


  1. un rayon qui part du soleil, combien de temps va mettre un rayon lumineux pour franchir le stade?

  2. mon observateur emet un rayon lumineux d'un bout a l'autre du stade... combien de temps va mettre ce rayon lumineux?


selon le premier courant, dans les deux derniers cas ca met quand meme une seconde, donc une vitesse constante mais empiriquement variable

Ca veut dire quoi ?

bwergl
selon le deuxieme cas, ca met 1,5 seconde... qui serait normal puisque c'est une constante absolue... pas de raison qu'elle apparaisse de maniere identique pour tout le monde...

Il faut peut-être définir le référentiel dans lequel tu mesures ce temps de parcours...

bwergl
et c'est la que toi tu interviens avec l'espace et le temps deformables pour reintroduire une sorte de vitesse empiriquement variable avec pour chaque variable une vitesse identique >> 1 seconde pour tout le monde quelque soit la vitesse donc empiriquement variable...


bien sur dans ce cas il ya pas de vitesse relative, c'est simplement que notre stade est 50% moins grand, ce qui explique pourquoi la lumiere va quand meme mettre une seconde malgré le deplacement du referentiel. c'est le referentiel qui retreci... la belle histoire lol... heureusement que j'ai l'esprit ouvert... et si c'est einstein qui le dit en plus alors..


donc c'est ce retrecissement qui permet d'affirmer la constance de 1 seconde dans tous les referentiels en mouvement ou non.


bon donc quelque part on peut repasser par le point 1 puisque c'est une constante - et on ne voit pas de variation a cause de l'espace qui se deforme ok - comment alors s'en servir comme referentiel absolu...
bon la j'ai la tete qui est un peu en vrac, je vais mettre ca de coté...

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bongo1981

JJM> ch'uis désolé, mais j'ai beau argumenté, tu ne lis pas mes répliques. Par ailleurs, tu persistes à rédiger des pavés qui contiennent tout un tas de bêtises, et tu campes sur tes positions. Quand une réponse semble te convenir, la question revient 3 répliques plus loin...

De plus, tu arrives sur un forum en voulant démontrer que la relativité restreinte est fausse, sans avoir aucune connaissance de la physique ou du milieu de la recherche, avec des a priori complètement fausses.
Ensuite, tu pars sur d'autres choses des explications mécaniques, pseudo-intuitives etc...

Ne t'étonne pas que les réactions à ton encontre soient virulentes.

J-
J-B

bwergl
j'arrive a me faire une idée assez proche de la réalité de ces theories...

Qu'en sais-tu ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?

par contre, il ya un fait avéré, c'est que la plupart de nos science reposent sur des theories que personne ne verifie "reellement" ce qui a amené par exemple einstein a revoir les theories de newton... etc

C'est délirant ! Newton a proposé un modèle réfutable. Ce modèle a été testé avec succès pendant un bon moment (c'est-à-dire que toutes les expériences menées étaient en accord avec les prédiction de la théorie ; la découverte d'Uranus (à moins que ce ne soit Neptune ou Pluton) a par exemple été un succès éclatant de cette théorie). Ce modèle a fini par montré ses faiblesses, ce qui a amené les physicien a en proposer un moins faux. L'histoire a ensuite continué avec modèle.

Je caricature un peu, mais j'espère ne pas déformer l'essentiel : un modèle n'est ni vrai ni faux, il est simplement accepté faute de mieux tant qu'il est en accord avec les observations.

puis d'un autre coté, tu as du le noter... les scientifiques sont plutot egoistes. si on a une idée, ils vont dire qu'ils sont pas la pour verifier toutes les idées donc bah normal que certains restent avec, developpent et attendent patiemment qu'on les aides a decouvrir ou se trouve la faille.

Que veux-tu dire ?

c'est le principe de certitude ca :) les scientifiques sont sur d'eux jusqu'au jour un ptit futé leur expliquera qu'ils roulaient sur la cinquieme roue du carrosse....

Oui et ce petit futé est en général un scientifique non !? Par aillleurs je conteste le "les scientifiques sont sur d'eux" (qui, comme toute généralité, est fausse). Ils savent par exemple bien quel est le statut de leur science. En particulier ils savent qu'ils ne détiennent pas la "vérité absolue" (si ça a un sens...).

la critique est facile et l'art difficile, je suis daccord mais les deux sont necessaires.

Certe, mais la critique n'est pas si facile que cela non plus... Critiquer les modèles proposés par les physiciens quand on ne comprend pas ces modèles, qu'on ne comprend pas ce qui distingue un bon modèle d'un mauvais modèle et quand on ne connait pas grand chose de l'univers (? cf ci-dessous) me semble délirant de présomption.

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Enfin, tu n'as pas répondu à ceci :

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Pour prétendre "expliquer le monde", il faut commencer par l'observer. Il me semble que l'on est d'accord là-dessus. Il me parait donc relativement indispensable d'étudier ce que l'on sait déjà (tout un tas de résultats d'expériences). Or je n'ai pas du tout l'impression (mais ce n'est qu'une impression) que vous (toi et jjm) vous soyez intéressé à cela. L'impression (peut-être fausse) qui se dégage est que votre observation du monde s'est limité à l'observation du monde à notre échelle, à la lecture d'ouvrage de vulgarisation et sans doute à l'étude d'un peu de physique durant vos études.

Me trompé-je ? Avez-vous une connaissance précise des expériences qui ont été menées dans les domaines qui vous intéressent ? Si oui comment vous êtes vous renseigné sur ces expériences ?

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bongo1981

J-B
C'est délirant ! Newton a proposé un modèle réfutable. Ce modèle a été testé avec succès pendant un bon moment (c'est-à-dire que toutes les expériences menées étaient en accord avec les prédiction de la théorie ; la découverte d'Uranus (à moins que ce ne soit Neptune ou Pluton) a par exemple été un succès éclatant de cette théorie). Ce modèle a fini par montré ses faiblesses, ce qui a amené les physicien a en proposer un moins faux. L'histoire a ensuite continué avec modèle.

Pour info, c'est effectivement Neptune qui a été découvert. Des observations précises ont montré qu'Uranus ne décrivait pas la trajectoire prédite par les lois de Newton. L'on a invoqué une autre planète plus lointaine, source des perturbations. Urbain Le Verrier a fait le calcul, et a demandé aux astronomes de pointer leur télescope vers l'endroit prédit, et Neptune a effectivement été découvert.

Sinon le problème de l'avance de périhélie de Mercure est resté insurmontable, et Einstein a apporté la solution.

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bwergl

bongo1981
...

sur la non localité, c'est bien ce que j'ai dit? einstein a demontré que le principe d'incertitude n'etait pas si certain que ca... :D donc c'est pas bien de retourner les choses et de dire que c'est einstein qui s'est trompé :non:

pour la synchronisation, je veux dire par la que c'est un peu comme deux montres qui sont a la meme heure... connaitre l'heure de l'une permet de connaitre l'heure de l'autre.... l'intrication des photon aurait pu etre un START de depart. une cadence... qui se modifiera des qu'un des photons rencontre un obstacle, les spins ne seront plus cadencés de maniere identique (les montres retardent ou avancent). or justement, il n'y aurait pas de cadence de depart. ce qui ajoute a la curiosité du phenomene.

pour le rayonnement de hawking, il demontre comment conserver l'entropie de notre univers sans que rien ne sorte directement du trou noir. a sa surface, il ya separation des particules matiere et anti matiere dont les charges se modifient... on peut tenter une analogie ou les banques internationales peuvent crediter un compte dans un pays et en debiter un autre compte dans pays different sans recourir a un transfert d'argent international. (toutefois on notera qu'il ya forcement une communication cachée).

ainsi une AP peut devenir une P pour que l'entropie soit conservee dans les deux mondes... mais c'est pas tres clair car il semblerait que malheureusement ya pas une separation systematique de toutes les particules qui penetrent dans le TN (pour que P et AP soient separees, il faut que l'angle d'entré soit bien precis)... apres j'en sais pas beaucoups plus non plus...

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bwergl

J-B
...

on aurait pu se contenter des lois de newton et interdire a tout le monde de se poser des questions sous pretexte qu'ils n'y connaissent rien aussi? c'est un discours quand meme elitiste tu trouves pas?

J-
J-B

Je ne veux interdire à personne de se poser des questions, bien au contraire. Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux. Vouloir expliquer l'univers en refusant de l'observer (c'est-à-dire en refusant d'étudier les différentes expériences qui ont été menées) c'est ridicule.

JE
jean-jacques micalef

A Bongo : on ne peut continuer de débattre avec un interlocuteur qui considère que 100% de vos propos sont faux, que 100% de vos questions sont inintéressantes, que votre connaissance de la physique est égale à 0%. Pour résumer les questions posées aux professionnelles sont les suivantes parmi bien d’autres…

  1. La physique peut-elle se passer d’une analyse mécanique des phénomènes concurremment à l’approche mathématique
  2. Comment définir le réel, à quelles conditions un objet physique existe.
  3. Quelle est la substance qui compose une onde et un photon.
  4. Comment fonctionne mécaniquement la gravitation
  5. Comment fonctionne mécaniquement une charge électrique et qu’elle est l’énergie de sa production et idem pour la force forte. Consécutivement, qu’est-ce qui différencie une particule neutre d’une particule chargée.
  6. Quel est le statut physique ( le coefficient d’existence comme objet physique) du vide.

Si tu penses que la physique a déjà répondu à toutes ses questions dés demain j’arrête de penser et je m’engage dans la légion étrangère..

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bongo1981

bwergl
sur la non localité, c'est bien ce que j'ai dit? einstein a demontré que le principe d'incertitude n'etait pas si certain que ca... :D donc c'est pas bien de retourner les choses et de dire que c'est einstein qui s'est trompé :non:

Je peux te bassiner avec des arguments de mécanique de matrice, de non commutativité d'opérateurs, ou bien de variables complémentaires dans une transformée de Fourier (qui sont toutes issues de mathématiques différentes), et qui donnent la même chose : la relation d'incertitude d'Heisenberg.
Einstein n'a rien démontré du tout, il a proposé une expérience de pensée qui pourrait contredire ce principe.
Alain Aspect a prouvé de manière expérimentale qu'Einstein avati tort.

bwergl
pour la synchronisation, je veux dire par la que c'est un peu comme deux montres qui sont a la meme heure... connaitre l'heure de l'une permet de connaitre l'heure de l'autre.... l'intrication des photon aurait pu etre un START de depart. une cadence... qui se modifiera des qu'un des photons rencontre un obstacle, les spins ne seront plus cadencés de maniere identique (les montres retardent ou avancent). or justement, il n'y aurait pas de cadence de depart. ce qui ajoute a la curiosité du phenomene.

Je n'ai pas compris là. Il ne s'agit pas d'avoir une vision mécanique...
Il faut juste comprendre que lorsque deux photons interagissent, ils sont alors décrits par une même fonction d'onde, ils sont intriqués. Une mesure sur l'un, provoque une réduction du paquet d'onde qui se répercute instantanément sur l'autre photon.

bwergl
pour le rayonnement de hawking, il demontre comment conserver l'entropie de notre univers sans que rien ne sorte directement du trou noir. a sa surface, il ya separation des particules matiere et anti matiere dont les charges se modifient... on peut tenter une analogie ou les banques internationales peuvent crediter un compte dans un pays et en debiter un autre compte dans pays different sans recourir a un transfert d'argent international. (toutefois on notera qu'il ya forcement une communication cachée).

Ben non, c'est faux encore. Le trou noir possède une entropie (comme tu le dis), il doit dont être possible de déterminer une température. Or... tout corps à une température rayonne (rayonnement du corps noir en général). Donc un trou noir rayonne.

bwergl
ainsi une AP peut devenir une P pour que l'entropie soit conservee dans les deux mondes... mais c'est pas tres clair car il semblerait que malheureusement ya pas une separation systematique de toutes les particules qui penetrent dans le TN (pour que P et AP soient separees, il faut que l'angle d'entré soit bien precis)... apres j'en sais pas beaucoups plus non plus...

Faux encore. Je pense que c'est pas clair chez toi.
Il y a plusieurs façon de voir les choses selon que l'on est loin d'un trou noir ou très près en chute libre.

Tu as des particules virtuelles, en raison des forces de marées proches de l'horizon, les deux entités se séparent, par exemple l'anti particule fonce dans le trou noir pour s'annihiler, et l'autre particule se dégage du champ de gravité. Le bilan pour un observateur extérieur est que la particule émerge du trou noir (le trou noir s'évapore).
Pour un observateur en chute libre, les particules sont réelles, et de temps en temps une particule arrive à se dégager du trou noir.

Je te conseille la lecture de Kip Thorne, Trous Noirs et Distorsions du Temps.

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bongo1981

jean-jacques micalef
A Bongo : on ne peut continuer de débattre avec un interlocuteur qui considère que 100% de vos propos sont faux, que 100% de vos questions sont inintéressantes, que votre connaissance de la physique est égale à 0%. Pour résumer les questions posées aux professionnelles sont les suivantes parmi bien d’autres…

Bah pou commencer, reconnais que tu ne sais pas grand chose à la physique (d'un point de vue technique), mais c'est aussi valable d'un point de vue qualitatif (le principe de l'inertie n'est pas maîtrisé, ni le principe de relativité).
Ensuite... j'ai apporté des réponses (comme par exemple l'obligation pour une particule nulle de se déplacer à la vitesse de la lumière). tu n'as pas comrpis la réponse, le reconnais-tu ?
Enfin, tes questions sont intéressantes, mais pour la plupart tu attends des réponses en dehors du champ d'exploration scientifique.

jean-jacques micalef


  1. La physique peut-elle se passer d’une analyse mécanique des phénomènes concurremment à l’approche mathématique

La réponse est oui, et d'ailleurs c'est essentielle, puisqu'une approche mécanique est forcément intuitive (dans le sens, où l'on se rapproche de phénomènes courants de tous les jours), alors que la mécanique quantique ne ressemble en rien à ce que l'on a vu tous les jours. L'abstraction mathématique est obligatoire.

jean-jacques micalef
2) Comment définir le réel, à quelles conditions un objet physique existe.

A partir du moment où il entre dans des bilans : énergétique, quantité de mouvement etc... à partir du moment où il y a un effet physique détectable.
Comment détecter un photon ? à travers les perturbations qu'il engendre dans un système physique.
Un électron ? les effets électriques.
un neutrino ? (en se passant d'interaction faible) par un bilan énergétique lors de la désintégration béta d'un atome
Un fantôme qui n'a pas d'effet physique ? on fait l'économie de ne pas considérer son existence (de toute façon ce n'est pas vérifiable, donc non scientifique).

jean-jacques micalef
3) Quelle est la substance qui compose une onde et un photon.

Qu'est-ce qu'une onde ?
Si tu parles du paradigme actuel, la dualité onde-corpuscule, ainsi que le modèle standard considérant le photon comme élémentaire ta question n'a aucun sens. En tout cas le paradigme actuel ne répondra pas à cette question.

jean-jacques micalef
4) Comment fonctionne mécaniquement la gravitation

Pourquoi cette obstination pour une vision mécanique ? C'est quoi mécaniquement ?

jean-jacques micalef
5) Comment fonctionne mécaniquement une charge électrique et qu’elle est l’énergie de sa production et idem pour la force forte. Consécutivement, qu’est-ce qui différencie une particule neutre d’une particule chargée.

C'est quoi mécaniquement ?
Une charge produit un champ électrique qui a un effet sur une particule chargée.
On ne produit pas une charge électrique, on produit une particule chargée. L'énergie qu'il faut est : un peu plus que deux fois l'énergie au repos de la particule chargée (il faut créer son antiparticule en même temps, soit 1.022 MeV pour l'électron et le positron).

jean-jacques micalef
6) Quel est le statut physique ( le coefficient d’existence comme objet physique) du vide.

Je n'ai pas compris la question (c'est quoi un coefficient d'existence ?).
Pour les physciens, le vide n'est pas vide, il est composé de particules virtuelles qui ont un effet mesurable.

jean-jacques micalef
Si tu penses que la physique a déjà répondu à toutes ses questions dés demain j’arrête de penser et je m’engage dans la légion étrangère..

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bwergl

J-B
Je ne veux interdire à personne de se poser des questions, bien au contraire. Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux. Vouloir expliquer l'univers en refusant de l'observer (c'est-à-dire en refusant d'étudier les différentes expériences qui ont été menées) c'est ridicule.

c'est sur qu'en se posant pas de question on va avancer plus vite certainement :) toutefois c'est presomptueux aussi de ta part d'avancer que l'on refute les theories avant de les avoir etudiées. enfin je parle pour moi. je suis pas scientifiques donc je refute pas tout ce qui m'est etranger et c'est ce qui fait que j'ai encore l'esprit ouvert a contrario de bon nombre de scientistes... :)

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bongo1981

bwergl
c'est sur qu'en se posant pas de question on va avancer plus vite certainement :)

:heink:
Sans se poser de question t'avances pas du tout.

bwergl
toutefois c'est presomptueux aussi de ta part d'avancer que l'on refute les theories avant de les avoir etudiées.

:heink: qui a dit ça ? ce n'est pas la démarche d'un scientifique...

bwergl
enfin je parle pour moi. je suis pas scientifiques donc je refute pas tout ce qui m'est etranger et c'est ce qui fait que j'ai encore l'esprit ouvert a contrario de bon nombre de scientistes... :)

Tu n'as rien compris à la démarche scientifique... :sarcastic: :non:

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bwergl

bongo1981
...

pour epr ca depend de la facon dont on tourne les choses... en tout cas, einstein explique qu'il n'y a pas besoin de faire appel aux probabilités pour connaitre l'etat d'une particule... c'est pas ce qui a ete montré par aspect?

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bwergl

bongo1981


bwergl
c'est sur qu'en se posant pas de question on va avancer plus vite certainement :)


:heink:
Sans se poser de question t'avances pas du tout.


bwergl
toutefois c'est presomptueux aussi de ta part d'avancer que l'on refute les theories avant de les avoir etudiées.


:heink: qui a dit ça ? ce n'est pas la démarche d'un scientifique...


bwergl
enfin je parle pour moi. je suis pas scientifiques donc je refute pas tout ce qui m'est etranger et c'est ce qui fait que j'ai encore l'esprit ouvert a contrario de bon nombre de scientistes... :)


Tu n'as rien compris à la démarche scientifique... :sarcastic: :non:

ha bah si, si tu te poses pas de question je t'assure que ca va beaucoup plus vite pour avoir des reponses... je dis pas que ce seront les bonnes reponses... mais que ca ira plus vite.... lol

pour le reste, je plaisante :D

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Maulus

pour le moment on se contente d'apréhender le monde avec nos modèste sens et l'aide de la logique et de la rigoureusité des mathématiques.
mathématiques qui eux meme émane de l'esprit humain !

ya pas de secret, on a nos outils, nos méthodes, nos sens et il faut les améliorer. on a que ça pour comprendre et maitriser.
mais il faut faire attention à ne pas dépasser les limites de la philosophie.
l'approche philosophique en physique permet de penser l'incalculable, l'imprévisible, l'impensable. c'est redonner a l'imagination toute son utilité en science.

la suite de question que tu expose ici Jean-jacques reflette peu la pensée (meme philosophique) d'un scientifique avec un bagage de connaissance minimum.

JE
jean-jacques micalef

Si tu penses que la physique a déjà répondu à toutes ses questions dés demain j’arrête de penser et je m’engage dans la légion étrangère..

Bah, c’est bien acquit, c’est pas ce type de réponse qui va m’inciter à m’engager dans la légion étrangère..Si moi je ne comprends rien à la physique, tu ne me sembles pas capable d’aligner une esquisse de raisonnement philosophique (ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’il te fasse !)

Enfin, tes questions sont intéressantes, mais pour la plupart tu attends des réponses en dehors du champ d'exploration scientifique.

Où passe la frontière entre le scientifique et le non scientifique et qui la délimite ? Une proposition comme « tous les hommes meurent » est-elle fausse ? Si la science est le domaine de la vérité, alors cette proposition est scientifique. (essaies de la mettre en formules mathématiques si tu arrives !) Donc l’équation science= preuve mathématique et expérimentale est fausse.

  1. La physique peut-elle se passer d’une analyse mécanique des phénomènes concurremment à l’approche mathématique La réponse est oui, et d'ailleurs c'est essentielle, puisqu'une approche mécanique est forcément intuitive (dans le sens, où l'on se rapproche de phénomènes courants de tous les jours), alors que la mécanique quantique ne ressemble en rien à ce que l'on a vu tous les jours. L'abstraction mathématique est obligatoire

Approche intuitive me rappelle « ave les mains » pour dire que cela reste du domaine de l’incertain et du non scientifique. Parlons plutôt d’analyse rationnelle avec des concepts qui ont un sens, une transcription dans le réelle ( un cercle, ce n’est pas intuitif, on peut se le représenter) La Mq a théorisé l’abandon de toute approche rationnelle, mécanique en disant « il y a une boite noire » a jamais inaccessible à l’entendement humain et les équation sont à jamais intraduisibles dans le domaine de la représentation. Qui les autorise à poser cet interdit au progrès la connaissance ?

Un fantôme qui n'a pas d'effet physique ? on fait l'économie de ne pas considérer son existence (de toute façon ce n'est pas vérifiable, donc non scientifique).

Alors les particules virtuelles, les quarks( confinement), les étoiles à neutrons( impossible à détecter car entre deux couches), l’énergie noire, le big-bang (impossible à reproduire) ?

3

) Quelle est la substance qui compose une onde et un photon.
Qu'est-ce qu'une onde ?
Si tu parles du paradigme actuel, la dualité onde-corpuscule, ainsi que le modèle standard considérant le photon comme élémentaire ta question n'a aucun sens. En tout cas le paradigme actuel ne répondra pas à cette question.

Superbe : quand on demande, mais cet objet là, qu’est-ce donc, de quoi c’est fait ? On nous répond : la question n’a aucun sens, pour nous. Mais pour les autres ? Voilà ce que j’appelle la bunkerisation de la physique. C’est donc vous, les spécialistes, qui décidez si une question a un sens ou non. Mais c’est nous les usagers qui payons les impôts pour financer la recherche et vous avez des comptes à nous rendre..Imagines que je demande à un biologiste végétal de quoi est fait un arbre et qu’il me réponde de la dualité tronc/racines ?

Ensuite... j'ai apporté des réponses (comme par exemple l'obligation pour une particule nulle de se déplacer à la vitesse de la lumière). tu n'as pas compris la réponse, le reconnais-tu

Oui, il y a une « obligation » à se déplacer à c, mais quel est le fondement de cette obligation ? La masse nulle. Mais qu’est-ce qu’une masse nulle et qui pourtant existe ?

  1. Comment fonctionne mécaniquement la gravitation Pourquoi cette obstination pour une vision mécanique ? C'est quoi mécaniquement

Triste de constater qu’un physicien d’aujourd’hui ne sait plus ce que c’est que la mécanique.
Définition : qui concerne le mouvement et ses propriétés. Science du mouvement et de l’équilibre des corps. Qui décrit les modalités de fonctionnement des objets, leurs relations, leur énergie, position, forme, substance etc..
Pour la gravitation il faut se demander : comment et pourquoi y a t il interaction et transmission à distance d’un mouvement sans contact. Pour une particule ( un proton) comment peut-il se rencontrer simultanément une force EM, une FF et un FG, quel est le mécanisme qui les produit, quelle énergie les alimente, pourquoi change –t-elles de nature selon le type d’interaction etc..

C'est quoi mécaniquement ?
Une charge produit un champ électrique qui a un effet sur une particule chargée.

On ne produit pas une charge électrique, on produit une particule chargée. L'énergie qu'il faut est : un peu plus que deux fois l'énergie au repos de la particule chargée (il faut créer son antiparticule en même temps, soit 1.022 MeV pour l'électron et le positron).

Une charge « produit » un champ électrique : comment peut-elle le produire ? De quoi se compose un champ magnétique ? C’est quoi la charge d’une particule qui produit une action à distance ? Une charge, c’est de l’énergie pure, du pur mouvement (Une énergie est consécutive au mouvement d’un corps.) Une particule chargée sans translation a une charge intrinsèque. Comment l’expliquer mécaniquement ?

6

) Quel est le statut physique ( le coefficient d’existence comme objet physique) du vide.
Je n'ai pas compris la question (c'est quoi un coefficient d'existence ?).

Pour les physiciens, le vide n'est pas vide, il est composé de particules virtuelles qui ont un effet mesurable et une énergie dite minimale( + effet casimir)
Un coefficient d’existence est un degrés de réalité. Par exemple, un homme dans le coma dont les fonctions vitales fonctionnent au ralenti à un degrés faible d’existence. A partir de quand reconnaît-t-on qu’un fœtus devient un étre humain ? En philosophie récente on refuse la coupure radicale entre être et non-être et on établit des degrés. Le paradoxe du vide, c’est qu’il n’a en physique aucun statut ontologique mais existe par certaines propriétés (énergie du vide, les fameuses particules virtuelles). Il n’est pas détectable, du moins selon les modalités actuelles d’approche et surtout les théories. Or les propriétés actuelles du vide lui attribuent automatiquement un degrés d’existence qui ne peut pas être celui des objets réels qui existent absolument selon les critères de la détectabilité ou de la mesure. Mais pour définir le premier degrés d’existence, il faut au moins qu’il soit composé d’une substance ou nous retombons dans l’objet imaginaire concevable seulement en esprit.

JE
jean-jacques micalef

la suite de question que tu expose ici Jean-jacques reflette peu la pensée (meme philosophique) d'un scientifique avec un bagage de connaissance minimum.

à Maulus : En philosophie, on n'exige pas un bagage minimum pour poser des questions. Toutes sont recevable, ce qui n'est pas le cas en physique et on peut donc que s'étonner de cet obscurantisme.
Où commence et où finit la science d'après toi ? Qui définit qu'une question est scientifique et l'autre non ? pourquoi y aurait-il qu'une façon de faire de la science, de poser des questions scientifiques ?

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fffred

Je vais tenter de répondre de façon compréhensible, pardonnez mes approximations...

Où commence et où finit la science d'après toi ? Qui définit qu'une question est scientifique et l'autre non ? pourquoi y aurait-il qu'une façon de faire de la science, de poser des questions scientifiques ?

Il n'y a pas qu'une façon de faire de la science, mais depuis le temps qu'elle existe, la quasi-totalité des gens acceptent un minimum requis : un langage commun précis, des expériences pour obtenir des informations sur le monde et une abstraction mathématique (ou autre) pour éviter les approximations de l'esprit humain.

Donc la réponse à ta première question : la science commence là où ces conditions existent. Les domaines où l'expérience n'est pas accessible, où l'on ne sait pas transcrire les observations de façon mathématique (ou au moins reproductible et systématisée), ne peuvent pas être considérés comme scientifique.

Je suis d'accord que ces limites sont floues, mais cela restreint pas mal le champ.

La Mq a théorisé l’abandon de toute approche rationnelle, mécanique en disant « il y a une boite noire » a jamais inaccessible à l’entendement humain et les équation sont à jamais intraduisibles dans le domaine de la représentation. Qui les autorise à poser cet interdit au progrès la connaissance ?

La MQ est tout à fait intuitive. Ce n'est pas une boîte noire. Si l'on ne sait pas se représenter ce que montrent certaines équations, c'est que les pensées des gens sont très ancrées dans un monde "à notre échelle". Et c'est normal. L'étude de l'extrêmement petit montre que le comportement de la matière est très différent par rapport à notre échelle. Qu'y a-t-il de mal à cela ? Nous ne sommes pas faits pour être en contact avec ce monde de l'extrêmement petit. Pas étonnant que notre cerveau ne soit pas adapté pour l'imaginer. Nous sommes parvenus à déterminer en partie comment il fonctionne, comment il agit sur nous, et c'est là tout l'intérêt de la sicence. Savoir ensuite comment "représenter" ce monde n'est pas du domaine de la science, mais de la psychologie humaine.

Superbe : quand on demande, mais cet objet là, qu’est-ce donc, de quoi c’est fait ? On nous répond : la question n’a aucun sens, pour nous. Mais pour les autres ?

Ce que voulait dire bongo c'est que personne ne sait de quoi il est composé. Il n'a jamais voulu "bunkeriser" la physique. Rien à voir avec un arbre : on sait de quoi celui-ci est fait. Par contre le photon est toujours source de controverse. Bongo a justement souligné le fait que dans certains modèles le photon était une particule élémentaire : on suppose qu'il existe et qu'il a telle ou telle propriété, mais on n'explique pas pourquoi il existe. Dans ce modèle, ta question n'a donc aucun sens. Je pourrais aussi te proposer l'explication suivante : le photon est un mode de quantification du champ électromagnétique. En termes simples, on peut démontrer que le champ électromagnétique ne peut pas être subdivisé à l'infini, mais qu'il existe (à fréquence donnée), une unité indivisible d'énergie appelée photon. Mais je le répète, cela dépend de la théorie, et il n'y a pas de "représentation" de ce concept.

Pour la gravitation il faut se demander : comment et pourquoi y a t il interaction et transmission à distance d’un mouvement sans contact. Pour une particule ( un proton) comment peut-il se rencontrer simultanément une force EM, une FF et un FG, quel est le mécanisme qui les produit, quelle énergie les alimente, pourquoi change –t-elles de nature selon le type d’interaction etc..

La transmission à distance se fait par des particules que l'on appelle "bosons". Par exemple tu parlais tu champ magnétique : il est transmis par les photons (il me semble).
L'énergie qui "alimente" ces transmissions est donc une "énergie de masse" (celle du boson en quelque sorte).

Une particule chargée sans translation a une charge intrinsèque. Comment l’expliquer mécaniquement ?

Il n'y a pas d'interprétation mécanique de la charge électrique. Il s'agit d'un "paramètre" caractéristique de telle ou telle particule. Encore une fois il s'agit de ce genre de choses "postulées" dont on ne connaît pas l'origine, et que l'on est pas forcément capables de se "représenter".

Quel est le statut physique ( le coefficient d’existence comme objet physique) du vide.

Le vide est une notion tout à fait humaine. Elle veut juste dire l'absence de quoi que ce soit de matériel. En physique on ajoute aussi qu'il ne doit pas y avoir d'énergie. Mais on a pu démontrer que le vide n'existait pas (paires électrons positrons ...).
Ne pas faire la confusion avec les fluctuations quantiques du vide, qui n'ont pas grand chose à voir (il ne s'agit pas de vide en fait).

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Maulus

jean-jacques micalef


la suite de question que tu expose ici Jean-jacques reflette peu la pensée (meme philosophique) d'un scientifique avec un bagage de connaissance minimum.


à Maulus : En philosophie, on n'exige pas un bagage minimum pour poser des questions. Toutes sont recevable, ce qui n'est pas le cas en physique et on peut donc que s'étonner de cet obscurantisme.
Où commence et où finit la science d'après toi ? Qui définit qu'une question est scientifique et l'autre non ? pourquoi y aurait-il qu'une façon de faire de la science, de poser des questions scientifiques ?

disons qu'il y a un minimum de sens commun a avoir pour une approche philosophique des problèmes physiquement incomprit.
on a pas 5000 ans d'histoire et de transmission (partiel) de connaissance pour rien.

par exemple:
"2) Comment définir le réel, à quelles conditions un objet physique existe."

cette interrogation est relativement hors de propos étant donné que la physique est là pour justement appréhender le réel...
le but de tout ce broyage encéphalique de centaine de milliers de physiciens est quand meme bien de définir le réel ?

a coté de cela, le philosophe extrapole les frontières de l'inconnu afin de guidé l'intuition du chercheur.
cela étant, le physicien est presque toujours philosophe lui meme.
et je te confirme qu'il te faut vraiment un bagage minimum pour te poser des questions philosophiques sur les limites de nos connaissances en physique.
nous en avons eu la preuve et l'illustration a de nombreuse reprise sur ce forum.

JE
jean-jacques micalef

Ecoute cette conférence et tu me diras après si c'est si facile que cela de définir le réel ( et où tu pourras constater qu'une philosophe peut parfaitement comprendre la science !)

http://www.diffusion.ens.fr/video_inc.p ... u_adsl.mov

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bongo1981

bwergl
pour epr ca depend de la facon dont on tourne les choses... en tout cas, einstein explique qu'il n'y a pas besoin de faire appel aux probabilités pour connaitre l'etat d'une particule... c'est pas ce qui a ete montré par aspect?

Non Aspect a donné tort à Einstein.
Voilà un lien plus détaillé (que je n'ai pas lu)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect

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bongo1981

jean-jacques micalef
Bah, c’est bien acquit, c’est pas ce type de réponse qui va m’inciter à m’engager dans la légion étrangère..Si moi je ne comprends rien à la physique, tu ne me sembles pas capable d’aligner une esquisse de raisonnement philosophique (ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’il te fasse !)

Fais-toi plaisir.

jean-jacques micalef
Où passe la frontière entre le scientifique et le non scientifique et qui la délimite ? Une proposition comme « tous les hommes meurent » est-elle fausse ? Si la science est le domaine de la vérité, alors cette proposition est scientifique. (essaies de la mettre en formules mathématiques si tu arrives !) Donc l’équation science= preuve mathématique et expérimentale est fausse.

Les sciences sont l'étude méthodique de phénomènes reproductibles.
Il n'y a pas de vérités scientifiques. Quelque chose de vrai aujoud'hui peut être contredit par une expérience demain.

jean-jacques micalef
Approche intuitive me rappelle « ave les mains » pour dire que cela reste du domaine de l’incertain et du non scientifique. Parlons plutôt d’analyse rationnelle avec des concepts qui ont un sens, une transcription dans le réelle ( un cercle, ce n’est pas intuitif, on peut se le représenter) La Mq a théorisé l’abandon de toute approche rationnelle, mécanique en disant « il y a une boite noire » a jamais inaccessible à l’entendement humain et les équation sont à jamais intraduisibles dans le domaine de la représentation. Qui les autorise à poser cet interdit au progrès la connaissance ?

Bah tu me donneras un exemple physique de quelque chose qui se comporte à la fois comme une onde et un corpuscule. Si tu veux garder une vision mécanique du monde (c'est ton droit, et beaucoup d'étudiants en sciences ne peuvent pas faire de la mécanique quantique à cause de ça).

jean-jacques micalef
Alors les particules virtuelles, les quarks( confinement), les étoiles à neutrons( impossible à détecter car entre deux couches), l’énergie noire, le big-bang (impossible à reproduire) ?

Ces théories ont des conséquences vérifiables. (ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit).

jean-jacques micalef
Superbe : quand on demande, mais cet objet là, qu’est-ce donc, de quoi c’est fait ? On nous répond : la question n’a aucun sens, pour nous. Mais pour les autres ? Voilà ce que j’appelle la bunkerisation de la physique. C’est donc vous, les spécialistes, qui décidez si une question a un sens ou non. Mais c’est nous les usagers qui payons les impôts pour financer la recherche et vous avez des comptes à nous rendre..Imagines que je demande à un biologiste végétal de quoi est fait un arbre et qu’il me réponde de la dualité tronc/racines ?

Tu conçois bien qu'il y a une limite ?
De quoi est fait un arbre ? de cellules, de vacuoles, de squelette cytoplasmique etc...
De quoi est fait tout ça ? D'ADN, protéine, polymérisation du glucose, etc...
De quoi est fait tout ça ? de molécules
De quoi sont faits les molécules ? d'atomes
De quoi sont faits les atomes ? d'électrons (considérés comme élémentaires) de proton neutron
Et eux ? de quarks (considérés comme élémentaires)
Maintenant la question n'a pas de sens, parce que le Modèle Standard de la physique répond que ce sont des particules élémentaires, donc ils ne sont faits de rien.
Ou bien tu en es content, et tu dis ok, ou bien tu dis non, parce qu'il y a trop de particules dites "élémentaires".

Dans ce cas tu as d'autres théories qui vont plus loin que le Modèle Standard (qui ne se prétend pas être la connaissance de tout).
La théorie des cordes dit que toutes les particules sont en réalité de minuscules cordes. chaque mode de vibration est une particule.

De quoi est fait le photon ? c'est une corde dans le mode de vibration n° machin.

Maintenant si tu demandes de quoi est faite une corde, tu vois bien qu'on ne peut pas répondre... La corde est élémentaire, tout comme les textes sont composés de phrases, les phrases de mots, les mots de lettres (qui sont les briques de base), après tu peux dire que les lettres sont composés de traits, mais les traits ? sont composés de quoi ?

jean-jacques micalef
Oui, il y a une « obligation » à se déplacer à c, mais quel est le fondement de cette obligation ? La masse nulle. Mais qu’est-ce qu’une masse nulle et qui pourtant existe ?

Ca existe parce que ça va à la vitesse de la lumière, si c'était inférieure ça n'existerait pas (pas d'effet physique, ça je l'ai dit au moins 10 fois c'est rentré ?, maintenant si tu veux contester, conteste ce que je viens de dire, et ne me repose pas la question demain).

jean-jacques micalef
Triste de constater qu’un physicien d’aujourd’hui ne sait plus ce que c’est que la mécanique.
Définition : qui concerne le mouvement et ses propriétés. Science du mouvement et de l’équilibre des corps. Qui décrit les modalités de fonctionnement des objets, leurs relations, leur énergie, position, forme, substance etc..
Pour la gravitation il faut se demander : comment et pourquoi y a t il interaction et transmission à distance d’un mouvement sans contact. Pour une particule ( un proton) comment peut-il se rencontrer simultanément une force EM, une FF et un FG, quel est le mécanisme qui les produit, quelle énergie les alimente, pourquoi change –t-elles de nature selon le type d’interaction etc..

Par échanges de bosons virtuels. Une particule chargée peut émettre et absorber des photons (donc interagir avec d'autres particules chargées).
Pour l'interaction forte, c'est la charge de couleur, tu as aussi une charge faible, et une charge gravitationnelle qui est la masse.
(Merci pour la définition de mécanique, mais tu vois bien que c'est dépassé, un champ trouve son explication dans la théorie quantique des champs...).

jean-jacques micalef
Une charge « produit » un champ électrique : comment peut-elle le produire ?

Une particule chargée selon la QED peut absorbé et émettre des photons. Par ailleurs cette particule polarise le vide. C'est ça le champ, de particules virtuelles, et des photons virtuelles.

jean-jacques micalef
De quoi se compose un champ magnétique ?

de champ électrique (c'est un effet relativiste), et un champ électrique j'ai répondu.

jean-jacques micalef
C’est quoi la charge d’une particule qui produit une action à distance ? Une charge, c’est de l’énergie pure, du pur mouvement (Une énergie est consécutive au mouvement d’un corps.) Une particule chargée sans translation a une charge intrinsèque. Comment l’expliquer mécaniquement ?

Un mode de vibration d'une corde dans un espace de Calabi Yau ? (les physiciens sont en train de travailler sur la question avec la théorie des cordes, tu veux bien lire Brian Greene ?)

jean-jacques micalef
Pour les physiciens, le vide n'est pas vide, il est composé de particules virtuelles qui ont un effet mesurable et une énergie dite minimale( + effet casimir)
Un coefficient d’existence est un degrés de réalité. Par exemple, un homme dans le coma dont les fonctions vitales fonctionnent au ralenti à un degrés faible d’existence. A partir de quand reconnaît-t-on qu’un fœtus devient un étre humain ? En philosophie récente on refuse la coupure radicale entre être et non-être et on établit des degrés. Le paradoxe du vide, c’est qu’il n’a en physique aucun statut ontologique mais existe par certaines propriétés (énergie du vide, les fameuses particules virtuelles). Il n’est pas détectable, du moins selon les modalités actuelles d’approche et surtout les théories. Or les propriétés actuelles du vide lui attribuent automatiquement un degrés d’existence qui ne peut pas être celui des objets réels qui existent absolument selon les critères de la détectabilité ou de la mesure. Mais pour définir le premier degrés d’existence, il faut au moins qu’il soit composé d’une substance ou nous retombons dans l’objet imaginaire concevable seulement en esprit.

Bah... tu as des propriétés électriques et magnétiques, comme la perméabilité magnétique du vide, ou la permititvité diélectrique du vide, et tu as aussi un indice de réfraction.
Maintenant voilà la limite de ta vision mécanique dès que tu veux approcher la mécanique quantique tu vois que ce n'est plus possible.

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Ze Venerable

et s'ayé vous remettez encore ça ce soir.... j'suis pas couché....

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bwergl

jean-jacques micalef
Ecoute cette conférence et tu me diras après si c'est si facile que cela de définir le réel ( et où tu pourras constater qu'une philosophe peut parfaitement comprendre la science !)


http://www.diffusion.ens.fr/video_inc.p ... u_adsl.mov

soit les scientifiques sont des gens avides de gloire et d'argent et ils travaillent comme des esclave au service de la reconnaissance sociale, soient ils sont formatés au point d'avoir ete denué de toute approche philosophique et amputé de la curiosité en passant. dans ce cas les scientifique mangent de la science comme nous on mange des pates sans beurre. reservont nous le droit de croire que ce ne sont pas tous des crocodiles. mais c'est peut etre aussi pour ca que les decouvertes sont essentiellement le fruit du hasard

JE
jean-jacques micalef

Réponse à Fred

La MQ est tout à fait intuitive. Ce n'est pas une boîte noire. Si l'on ne sait pas se représenter ce que montrent certaines équations, c'est que les pensées des gens sont très ancrées dans un monde "à notre échelle". Et c'est normal. L'étude de l'extrêmement petit montre que le comportement de la matière est très différent par rapport à notre échelle. Qu'y a-t-il de mal à cela ? Nous ne sommes pas faits pour être en contact avec ce monde de l'extrêmement petit. Pas étonnant que notre cerveau ne soit pas adapté pour l'imaginer. Nous sommes parvenus à déterminer en partie comment il fonctionne, comment il agit sur nous, et c'est là tout l'intérêt de la sicence. Savoir ensuite comment "représenter" ce monde n'est pas du domaine de la science, mais de la psychologie humaine.

L’affaire est loin d’être aussi simple et loin d’être tranchée ; écouter la réponse complète à ce sujet dans
http://www.diffusion.ens.fr/video_inc.p ... u_adsl.mov
où même Schrödinger avoue qu’il doit faire des concessions au réel..

Non, de la mécanique générale. On doit par exemple déterminer quel est la nature du mouvement d’un électron autour ou pas du proton. Par exemple, le principe d’exclusion de Pauli, pourquoi 2 particules ne peuvent être dans le même état quantique ? On a une réponse mathématique, certes, mais il doit y avoir une réponse mécanique et logique et cela n’a rien à voir avec la psychologie humaine, cela dépend de l’élaboration d’un corpus de principes et de lois spécifiques aux particules élémentaires. Le problème, c’est que les physiciens se contentent du « on ne peut savoir « et ne veulent pas se poser les questions en termes « pourquoi ça fonctionne comme ça ». Par exemple, un des éléments constitutif de ce principe est l’orientation du spin. Il s’agit alors de savoir ce qu’est-ce un spin ? On répondra invariablement que c’est une mathématisation commode qu’il ne faut surtout pas assimiler à un mouvement réel..Et tout est comme ça, des objets semi réels et don semi imaginaires !

Ce que voulait dire bongo c'est que personne ne sait de quoi il est composé. Il n'a jamais voulu "bunkeriser" la physique. Rien à voir avec un arbre : on sait de quoi celui-ci est fait. Par contre le photon est toujours source de controverse. Bongo a justement souligné le fait que dans certains modèles le photon était une particule élémentaire : on suppose qu'il existe et qu'il a telle ou telle propriété, mais on n'explique pas pourquoi il existe. Dans ce modèle, ta question n'a donc aucun sens. Je pourrais aussi te proposer l'explication suivante : le photon est un mode de quantification du champ électromagnétique. En termes simples, on peut démontrer que le champ électromagnétique ne peut pas être subdivisé à l'infini, mais qu'il existe (à fréquence donnée), une unité indivisible d'énergie appelée photon. Mais je le répète, cela dépend de la théorie, et il n'y a pas de "représentation" de ce concept.

Il ne s’agit pas d’avoir la représentation d’un photon, il s’agit de savoir de quelle substance il est fait. Si on définit un objet par les maths, faut bien que celui-ci ait une existence. Donc, il existe bien une autre substance que la matière, je ne vois pas d’autres réponses possibles. Si oui, quelle est sa nature car c’est tout de même fort de café que la physique ait ainsi « oublié » de découvrir cet autre du réel matériel !

La transmission à distance se fait par des particules que l'on appelle "bosons". Par exemple tu parlais tu champ magnétique : il est transmis par les photons (il me semble).

L'énergie qui "alimente" ces transmissions est donc une "énergie de masse" (celle du boson en quelque sorte).
Le boson n’a pas de masse. Comment sont donc produits ces bosons ? Du corps de quelle masse sans perte d’énergie ? comment le fait d’envoyer des bosons peut-il constituer une liaison ? ( ce n’est pas parce que 2 joueurs de tenir échangent une balle q’il sont liés indissolublement – par liaison forte !- par cette balle !) La théorie des particules d’échange ne peut recevoir aucune explication de type mécanique ! C’est des maths et encore des maths..

Il n'y a pas d'interprétation mécanique de la charge électrique. Il s'agit d'un "paramètre" caractéristique de telle ou telle particule. Encore une fois il s'agit de ce genre de choses "postulées" dont on ne connaît pas l'origine, et que l'on est pas forcément capables de se "représenter

Merci de ta franchise. Il serait peut-être temps de se poser la question de la nature mécanique de la charge. Par quel phénomène une particule détient-elle une charge cad un pouvoir d’attraction et de répulsion ? Ce n’est pas de la magie, c’est un phénomène nécessairement mécanique. Donc, il faut chercher et ne pas balancer la question en déclarant son impuissance à trouver..

Le vide est une notion tout à fait humaine. Elle veut juste dire l'absence de quoi que ce soit de matériel. En physique on ajoute aussi qu'il ne doit pas y avoir d'énergie. Mais on a pu démontrer que le vide n'existait pas (paires électrons positrons ...).
Ne pas faire la confusion avec les fluctuations quantiques du vide, qui n'ont pas grand chose à voir (il ne s'agit pas de vide en fait).

Alors c’est quoi ce vide quantique qui n’est pas un vide pour un humain ? Si le vide n’existe pas, alors c’est le plein qui existe. Donc l’espace n’est pas vide mais plein. Ces paires électrons/positrons, cet effet casimir il résulterait d’un plein, seraient issues d’un plein, mais d’un plein de quoi ? D’accord pour dire que le vide est absence de corps matériel. Mais il peut être plein « d’autre chose « . Quoi donc ?

JE
jean-jacques micalef

réponse à Bongo

Bah tu me donneras un exemple physique de quelque chose qui se comporte à la fois comme une onde et un corpuscule. Si tu veux garder une vision mécanique du monde (c'est ton droit, et beaucoup d'étudiants en sciences ne peuvent pas faire de la mécanique quantique à cause de ça).

Le problème est très simple : le photon comme « corpuscule » est guidé par son cortège d’ondes. Mais le terme de corpuscule est mal choisi car il semble affirmer qu’il est à l’identique d’une particule dans sa nature et ses propriétés. La question porte sur les intrications entre photon et corpuscule, la nature des liens « substantiels » qui les unissent. On se trouve confronté à 3 états :1) l’onde 2) l’état photonique 3 )l’état corpusculaire matériel. Il s’agit d’analyser les propriétés de chaque état ( entre autre la nature de leur substance constitutive) et les transitions d’état. Si la particule est un « composé » de photons, le photon est un composé d’ondes (puisqu’il y a une transition d’état). Mais l’onde est un composé de quoi ? Dans la vision mécaniste qui est aujourd’hui passée de mode, on est contraint de définir les objets sur lesquels portent la mesure. Je n’ai rien contre la Mq si on la complète par une approche mécanique telle qu’elle est définie traditionnellement. Je trouver très sain que des étudiants refusent de faire de la physique sur une seule jambe. J’ai pour ma part une immense admiration pour la logique mathématique, ce qui ne m’empêche pas d’en voir les limites.

De quoi est fait le photon ? c'est une corde dans le mode de vibration n° machin

.

Maintenant si tu demandes de quoi est faite une corde, tu vois bien qu'on ne peut pas répondre... La corde est élémentaire, tout comme les textes sont composés de phrases, les phrases de mots, les mots de lettres (qui sont les briques de base), après tu peux dire que les lettres sont composés de traits, mais les traits ? sont composés de quoi ?

Les traits sont composés d’encre qui est composé de..On arrive en effet à l’élémentaire qui est bien un composé de qq chose autrement on aboutit au corps vide. Ce qui m’intéresse, c’est cette substance élémentaire à partir de laquelle tout se construit. D’où ma quête d’une limite minimale, le passage/la limite entre le rien absolu et l’existant. Car il ne saurait y avoir une fragmentation à l’infini d’un objet physique ( voila ce que j’appelle un principe a priori de mécanique ) Et cet élémentaire, ce n’est pas le quarks mais l’onde : i ne peut exister d’onde au dessous de la constante de Planck. Il existe donc bien un élémentaire dans la nature. D’où encore et toujours la question : quelle est la substance de l’onde ?

Oui, il y a une « obligation » à se déplacer à c, mais quel est le fondement de cette obligation ? La masse nulle. Mais qu’est-ce qu’une masse nulle et qui pourtant existe ?
Ca existe parce que ça va à la vitesse de la lumière, si c'était inférieure ça n'existerait pas (pas d'effet physique, ça je l'ai dit au moins 10 fois c'est rentré ?, maintenant si tu veux contester, conteste ce que je viens de dire, et ne me repose pas la question demain).

Ne t’énerve pas car sur ce sujet l’incompréhension est certaine. Ton raisonnement qui consiste à dire que ça existe car le photon va à C n’a aucune base ( sauf expérimentale, ce qui nécessaire mais pas suffisant si on veut «expliquer » le phénomène.) Si je dis que la vitesse d’une onde dans un milieu homogène dépend de la densité de ce milieu, là j’ai une explication rationnelle et mécanique. Une vitesse s’explique par la nature d’un corps ( masse, énergie donnée, forme etc) et les propriétés du milieu dans lequel il évolue ( dans le vide, dans l’atmosphère). Pour la vitesse de la lumière nous n’avons aucune explication sauf que le photon va à C, ce qui permet de le reconnaître.( d’où ma métaphore du lapin).

Une charge « produit » un champ électrique : comment peut-elle le produire ?
Une particule chargée selon la QED peut absorbé et émettre des photons. Par ailleurs cette particule polarise le vide. C'est ça le champ, de particules virtuelles, et des photons virtuelles.

Quel le coefficient d’existence de ces photons virtuels ? Quelle est leur source énergétique qui a priori parait illimitée ? Leur mode de détectabilité ? Comment les distinguer des photons réels ?

Un mode de vibration d'une corde dans un espace de Calabi Yau ? (les

physiciens sont en train de travailler sur la question avec la théorie des cordes, tu veux bien lire Brian Greene ?)

De quoi se compose une corde ? Comment la mesurer, l’isoler ? Désolé mais la physique est la science du réel, on ne peut travailler sur des objets imaginaires qu’on n’a aucune chance de détecter, même indirectement.
( je ne résiste pas au bon mot : la physique est en train de tisser la corde avec laquelle elle a l’intention de se pendre ! )

Bah... tu as des propriétés électriques et magnétiques, comme la perméabilité magnétique du vide, ou la permititvité diélectrique du vide, et tu as aussi un indice de réfraction.
Maintenant voilà la limite de ta vision mécanique dès que tu veux approcher la mécanique quantique tu vois que ce n'est plus possible.

Merci beaucoup Bongo de continuer avec moi à remplir le vide. Comme on dirait, la coupe est pleine, il faudrait maintenant savoir de quel breuvage il s’agit..La quantique, je la laisse à ses affaires, bien utile d’ailleurs, mais il faut rechercher une physique complémentaire.

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Maulus

Il y a la physique qui cherche à savoir comment utiliser ce qui nous entour à notre avantage. c'est le progrès technologique.

Il y a la philosophie qui cherche à comprendre pourquoi c'est comme ça.

comment/pourquoi.

vous ergotez depuis des pages autour de différent exemple qui vous ramène irrémediablement au comment et au pourquoi. vous ne vous entendrez jamais.

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bwergl

cette difficulte vient peut etre du fait qu'il ya un troisieme etat de la matiere ou plus peut etre meme qui est ni matiere ni energie que nous n'avont jamais vu et qu'il est donc difficile de percevoir mathematiquement.... deja que les theories sont bornées par des singularités... peut etre qu'il nous faudra alors assumer la lourde tache de calculer ce que sont neant et infini et admettre mettre en theorie leur existence et trouver des equations qui leur donnent une place au lieu de les considerer comme des absurdites. d'autant plus que se sont ces "absurdités" qui sont forment les frontieres de la connaissance. il faudrait peut etre leur donner une autre nature que celle de ne pas exister.

J-
J-B

bwergl


J-B
Je ne veux interdire à personne de se poser des questions, bien au contraire. Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux. Vouloir expliquer l'univers en refusant de l'observer (c'est-à-dire en refusant d'étudier les différentes expériences qui ont été menées) c'est ridicule.


c'est sur qu'en se posant pas de question on va avancer plus vite certainement :) toutefois c'est presomptueux aussi de ta part d'avancer que l'on refute les theories avant de les avoir etudiées. enfin je parle pour moi. je suis pas scientifiques donc je refute pas tout ce qui m'est etranger et c'est ce qui fait que j'ai encore l'esprit ouvert a contrario de bon nombre de scientistes... :)

Où ai-je dit qu'il ne fallait pas se poser des questions ?
(J'ai plutôt encouragé les questions, voir le message que tu cites !).

D'où sort cette histoire de théorie réfutées avant d'avoir été étudiées ?

Que signifie cette histoire de scientifiques rejetant ce qui leur est étranger ?

Pourquoi parles-tu de scientistes ?

--

Plus simplement, répond aux questions que je t'ai déjà posé deux fois :

T'es-tu renseigné sur les connaissances que l'on avait actuellement sur l'univers ? Si oui, comment ? Si non, comment espères-tu expliquer/décrire l'univers ?

(et si tu ne veux pas répondre à ces questions, merci de ne pas m'interpeller une nouvelle fois en me faisant dire des choses auxquelles je n'adhère pas)

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bongo1981

jean-jacques micalef
Le problème est très simple : le photon comme « corpuscule » est guidé par son cortège d’ondes. Mais le terme de corpuscule est mal choisi car il semble affirmer qu’il est à l’identique d’une particule dans sa nature et ses propriétés. La question porte sur les intrications entre photon et corpuscule, la nature des liens « substantiels » qui les unissent. On se trouve confronté à 3 états :1) l’onde 2) l’état photonique 3 )l’état corpusculaire matériel.

Je suis presque d'accord... le photon est décrit par une fonction d'onde, cette fonction d'onde donne les probabilités de présence du photon, cette fonction peut interférer avec elle-même. Par contre quand tu cherches à observer un photon sur un écran, il réagit comme une particule : tu vois un point lumineux.

Par contre je n'ai pas compris les 3 états. Il y a 2 manifestations possible :

  • ondulatoire
  • corpusculaire

Parfois les deux mélangés (quand l'intensité est si faible que tu peux émettre un photon à la fois.

Sinon pour le reste je n'ai pas vu l'ombre d'une explication mécanique d'une entité ayant une dualité onde-corpuscule.

Au fait ? tu as un exemple d'explication mécanique des phénomènes physiques ?

jean-jacques micalef
Il s’agit d’analyser les propriétés de chaque état ( entre autre la nature de leur substance constitutive) et les transitions d’état. Si la particule est un « composé » de photons, le photon est un composé d’ondes (puisqu’il y a une transition d’état).

Là je n'ai pas du tout compris... pourquoi une particule serait composé de photons ? et les photons d'ondes ? donc pour toi tout est fait d'onde ? alors comment une onde peut se matérialiser comme un corpuscule ?

jean-jacques micalef
Mais l’onde est un composé de quoi ? Dans la vision mécaniste qui est aujourd’hui passée de mode, on est contraint de définir les objets sur lesquels portent la mesure. Je n’ai rien contre la Mq si on la complète par une approche mécanique telle qu’elle est définie traditionnellement.

Et si le monde que tu vois, avec une explication mécanique et intuitive ne se comportait pas de la sorte à l'échelle de l'atome ?
Tu vois des explications mécanique dans la mécanique relativiste ?

jean-jacques micalef
Je trouver très sain que des étudiants refusent de faire de la physique sur une seule jambe. J’ai pour ma part une immense admiration pour la logique mathématique, ce qui ne m’empêche pas d’en voir les limites.

Les mathématiques sont bien le langage naturel de la physique.

jean-jacques micalef
Les traits sont composés d’encre qui est composé de..On arrive en effet à l’élémentaire qui est bien un composé de qq chose autrement on aboutit au corps vide. Ce qui m’intéresse, c’est cette substance élémentaire à partir de laquelle tout se construit. D’où ma quête d’une limite minimale, le passage/la limite entre le rien absolu et l’existant. Car il ne saurait y avoir une fragmentation à l’infini d’un objet physique ( voila ce que j’appelle un principe a priori de mécanique ) Et cet élémentaire, ce n’est pas le quarks mais l’onde :

C'estd une affirmation gratuite.

jean-jacques micalef
i ne peut exister d’onde au dessous de la constante de Planck. Il existe donc bien un élémentaire dans la nature. D’où encore et toujours la question : quelle est la substance de l’onde ?

Là tu as lu de la mauvaise vulgarisation, personne n'a dit qu'une onde était source de tout.

jean-jacques micalef
Ne t’énerve pas car sur ce sujet l’incompréhension est certaine. Ton raisonnement qui consiste à dire que ça existe car le photon va à C n’a aucune base ( sauf expérimentale, ce qui nécessaire mais pas suffisant si on veut «expliquer » le phénomène.)

D'où tu tiens ça ? C'est une conséquence de la relativité restreinte (et ça prouve bien que tu n'as pas compris mon argumentation). Reprenons étape par étape tu veux bien ? Dis-moi là où ça bloque.
Je te réexplique pour la nième fois :
Pourquoi une particule de masse nulle va à la vitesse de la lumière ?
Parce que si une particule de masse nulle allait à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière, elle n'aurait aucun effet physique et ne serait pas observable.

jean-jacques micalef
Si je dis que la vitesse d’une onde dans un milieu homogène dépend de la densité de ce milieu, là j’ai une explication rationnelle et mécanique.

Bah non, il faut aussi que tu m'expliques dans quel sens varie cette vitesse, ensuite que tu me dises la nature des interactions, que tu descendes au niveau élémentaire, et que tu puisse les mettre en équation, parce que là je ne vois pas du tout.

jean-jacques micalef
Une vitesse s’explique par la nature d’un corps ( masse, énergie donnée, forme etc) et les propriétés du milieu dans lequel il évolue ( dans le vide, dans l’atmosphère). Pour la vitesse de la lumière nous n’avons aucune explication sauf que le photon va à C, ce qui permet de le reconnaître.( d’où ma métaphore du lapin).

tu n'expliques pas grand chose non plus. Comment tu définis la masse d'une onde ? (à supposer que tu parles de propagation d'onde dans un milieu).
Et pour le photon, on ne le reconnaît pas parce qu'il va à la vitesse de la lumière, il y a beaucoup de particules qui font de même...

jean-jacques micalef
Quel le coefficient d’existence de ces photons virtuels ? Quelle est leur source énergétique qui a priori parait illimitée ? Leur mode de détectabilité ? Comment les distinguer des photons réels ?

Je ne sais pas ce qu'est un coefficient d'existence, si tu peux me définir comment on peut la calculer, je le ferai.
La souce d'énergie ? c'est un emprunt au vide, c'est l'effet tunnel. Plus tu en empruntes au vide, plus tu le rembourses vite.
Les photons virtuels tout comme toute particule virtuelle n'est pas détectable.
Comment les distinguer ? bah tu détectes un photon réel, pas un virtuel.

jean-jacques micalef
De quoi se compose une corde ? Comment la mesurer, l’isoler ? Désolé mais la physique est la science du réel, on ne peut travailler sur des objets imaginaires qu’on n’a aucune chance de détecter, même indirectement.
( je ne résiste pas au bon mot : la physique est en train de tisser la corde avec laquelle elle a l’intention de se pendre ! )

En physique, personne n'a réponse à tout. A un moment tu arrives à rien.
De quoi est faite la corde ? d'un trucdononsenfoudunompuisquetuvasmedemanderdequoiilestfait
ça te sert à quoi de savoir de quoi est fait une corde ? Puisque selon cette théorie c'est ce qui est élémentaire ?
Quand on te donne la théorie des 4 éléments, que toute substance est faite de feu, d'air, terre, et d'eau. Tu demandes de quoi est faite l'eau ? Comment en philo on répond à ce genre de question ?

jean-jacques micalef
Merci beaucoup Bongo de continuer avec moi à remplir le vide. Comme on dirait, la coupe est pleine, il faudrait maintenant savoir de quel breuvage il s’agit..La quantique, je la laisse à ses affaires, bien utile d’ailleurs, mais il faut rechercher une physique complémentaire.

La physique n'est pas une science finie, tous les jours les physiciens se posent de nouvelles questions, certaines y trouvent leurs réponses, pour d'autres, ça sort du champ de l'étude scientifique (ce qui veut dire méthodologie expérimentale, reproductibilité des résultats)

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bwergl

J-B
Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux.

si ca c'est pas une facon d'interdire de se poser de question... mais c'est pas faux non plus quelque part... tu es peut etre la reincarnation d'un inquisiteur du 12eme siecle qui sait?

J-B
Où ai-je dit qu'il ne fallait pas se poser des questions ?
(J'ai plutôt encouragé les questions, voir le message que tu cites !).

voir le paragraphe ci dessus

J-B
Vouloir expliquer l'univers en refusant de l'observer (c'est-à-dire en refusant d'étudier les différentes expériences qui ont été menées) c'est ridicule.

bien sur, on reste enfermés chez nous, on se documente pas, tu penses bien :D

J-B
D'où sort cette histoire de théorie réfutées avant d'avoir été étudiées ?

ouvre les volets un peu...

J-B
T'es-tu renseigné sur les connaissances que l'on avait actuellement sur l'univers ? Si oui, comment ? Si non, comment espères-tu expliquer/décrire l'univers ?

he bien c'est un debat qui est encore en cours... theories bornées par des singularités, paradoxes de la sciences, etc... en fait, j'imagine que tu vois en l'humain (et particulierement dans le scientifique) quelque chose un peu a l'image de dieu?? l'humain parfait, au dessus de tout... le mec qui peut pas se tromper, qui n'a a l'esprit que de servir la cause humaine, etc... la science sans defaillance quoi qu'un petit bonhomme ne saurait remettre en cause cela va de soi..

J-B
(et si tu ne veux pas répondre à ces questions, merci de ne pas m'interpeller une nouvelle fois en me faisant dire des choses auxquelles je n'adhère pas)

apres quelques hesitations, je me suis permis de te repondre... et je te retourne la proposition, a savoir ne te sens pas obligé de repondre car moi je me vois pas debattre des heures et des heures avec toi

.

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fffred

Je pense que la réponse à toutes tes questions, jjm, est que la physique n'explique pas tout.

  1. Tu cherches à expliquer de façon humainement facile des phénomènes dont nous ne sommes peut-être pas adaptés à comprendre. C'est pourquoi on se sert des mathématiques, qui ne donnent pas de sens humain, mais qui mène à une explication physique (c'est différent à mon avis).

  2. Tu veux trouver les origines de phénomènes (par exemple de quoi est constitué un photon) toujours incomprises aujourd'hui. Si même on les comprenait de façon mathématique, il y aurait encore à trouver l'origine de l'origine. Par exemple si on trouvait la substance des photons, il faudrait se demander de quoi elle est faite. Ce processus ne s'arrête jamais.

Bref, les questions que tu te poses sont déjà posées par les scientifiques depuis belle lurette, et ce n'est pas en philosophant qu'on les résoudra, même si ca peut être motivant. Il faut passer obligatoirement par la science "exacte". Les scientifiques ne sont pas bornés ou stupides ou même enfermés dans leurs labos sans rien voir du reste (cf bwergl). Ils en ont simplement marre de répondre toujours la même chose aux gens qui critiquent.

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bwergl

bongo1981
Sinon pour le reste je n'ai pas vu l'ombre d'une explication mécanique d'une entité ayant une dualité onde-corpuscule.

bin si c'est pas difficile j'ai expliqué comment des paquets pouvaient prendre la forme d'une onde... tu n'as pas suivi bongo.. :non:

revoila un exemple, tu vois ce que c'est une gatling, la mitrailleuse du 19eme siecle... si chaque balle est un paquet, la serie de balles qui part forme une onde...

ca me parait assez simple... c'est pas possible comme approche?

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fffred

bwergl


bongo1981
Sinon pour le reste je n'ai pas vu l'ombre d'une explication mécanique d'une entité ayant une dualité onde-corpuscule.


bin si c'est pas difficile j'ai expliqué comment des paquets pouvaient prendre la forme d'une onde... tu n'as pas suivi bongo.. :non:


revoila un exemple, tu vois ce que c'est une gatling, la mitrailleuse du 19eme siecle... si chaque balle est un paquet, la serie de balles qui part forme une onde...


ca me parait assez simple... c'est pas possible comme approche?

Mais comment formes-tu une onde avec un seul paquet ?? C'est vraiment cela qui se passe : une particule peut-être partout en même temps ... ce n'est pas un ensemble de paquets, mais un seul paquet, qui est aussi une onde :)

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bwergl

fffred


bwergl


bongo1981
Sinon pour le reste je n'ai pas vu l'ombre d'une explication mécanique d'une entité ayant une dualité onde-corpuscule.


bin si c'est pas difficile j'ai expliqué comment des paquets pouvaient prendre la forme d'une onde... tu n'as pas suivi bongo.. :non:


revoila un exemple, tu vois ce que c'est une gatling, la mitrailleuse du 19eme siecle... si chaque balle est un paquet, la serie de balles qui part forme une onde...


ca me parait assez simple... c'est pas possible comme approche?


Mais comment formes-tu une onde avec un seul paquet ?? C'est vraiment cela qui se passe : une particule peut-être partout en même temps ... ce n'est pas un ensemble de paquets, mais un seul paquet, qui est aussi une onde :)

j'ai un peu du mal a concevoir le "continu" au sens fini du terme, a vrai dire... en fait, je pense que ca doit introduire des paradoxes ce genre de mecanisme...

en plus si c'est le changement d'orbite de l'electron qui provoque l'emission d'un photon, ca suppose donc qu'il faut ce changement d'orbite... si on imagine que les electrons changent d'orbite a tour de role, on se retrouve bien dans un systeme a paquets... avec un resultat qui serait a priori en coherence avec les fentes de young :D puis d'un autre coté, l'electron il est pas tjrs devant l'atome (face a nous) quand il passe derriere l'atome il doit y avoir interruption de l'emission de photons dans notre direction,non? meme si c'est un autre electron qui s'y colle a son tour, le concept de paquet me semble aller plus ou moins de soi quand meme...

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fffred

non, l'électron est toujours tout autour de l'atome en même temps :)
C'est bizzare nan ?

Il y a pas mal d'expériences comme cela qui démontrent très bien l'échec de la mécanique habituelle. Je conseille le très fameux cours de Feynmann à ce sujet. Le début explique très bien ces problèmes, et est très accessible.

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bwergl

fffred
non, l'électron est toujours tout autour de l'atome en même temps :)
C'est bizzare nan ?


Il y a pas mal d'expériences comme cela qui démontrent très bien l'échec de la mécanique habituelle. Je conseille le très fameux cours de Feynmann à ce sujet. Le début explique très bien ces problèmes, et est très accessible.

oui je sais, c'est bizarre... me suis dit que ca pourrait etre du a la vitesse de l'electron qui tourne tellement vite a cette echelle qu'il donnerait l'impression d'etre autour partout en meme temps..? je veux dire que meme si il va seulement a 500 petits km/h sur des distances aussi courtes c'est comme si il allait a la vitesse de la lumiere proportionnellement... voir plus vite (comme pour la fuite proportionnelle des galaxies)

sinon, dans un cas continue, style les anneaux de saturne, ou les bras de la galaxie, ils sont partout en meme temps...

de toutes facons a partir du moment ou ca tourne, la source de l'emission ne peut pas etre dans la meme direction tout le temps?? j'imagine que tu vas me dire que si? :p

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fffred

eh oui ^^
désolé mais c'est à peu près le cas. En fait l'émission n'a pas lieu partout, ni alternativement dans différentes directions à mesure que l'électron tourne. Il y a tout simplement un photon qui est émis dans une direction (pseudo) aléatoire.

L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup.

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bongo1981

fffred
L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup.

Tout à fait, d'ailleurs l'échec de la mécanique classique est la prédiction de l'instabilité des atomes. Une particule chargée en mouvement accéléré doit rayonner de l'énergie sous forme électromagnétique. D'ailleurs ils ont calculé la durée de vie de l'atome d'hydrogène et cette durée n'excède pas une seconde.

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bongo1981

bwergl
sinon, dans un cas continue, style les anneaux de saturne, ou les bras de la galaxie, ils sont partout en meme temps...

Peut-être parce qu'un anneau est étendu ? ceontrairement à l'électron qui est censé être ponctuel.

J-
J-B

bwergl


J-B
Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux.


si ca c'est pas une facon d'interdire de se poser de question... mais c'est pas faux non plus quelque part... tu es peut etre la reincarnation d'un inquisiteur du 12eme siecle qui sait?

Effectivement, c'était mal formulé. Je voulais dire (ici) "Prétendre expliquer comment marche l'univers sans chercher à l'observer, c'est terriblement presomptueux".

Pour le reste, tu continues à refuser de répondre et à me prêter des idées que je n'ai pas... C'est pour le moins désagréable. C'est peut-être dû à d'autres messages mal formulés de ma part mais comme tu ne précises pas tes sources...

Il semblerait en tout cas que tu n'aies pas cherché spécialement à t'informer des différentes expériences menées par les scientifiques (ou autres...). (Rappel : toutes ces expériences donnent des informations sur les lois de l'univers. Dur de pondre une théorie qui respecte les résultats de ces expériences si on ne les connait pas...) Tu ne t'es visiblement pas non plus investi dans les théories pondues par les scientifiques (non, la vulgarisation ne compte pas...). Bref tu ne te donnes pas les moyens de répondre aux questions que tu te poses... Tu pourrais profiter de ce forum pour poser des questions, au lieu de cela tu déverses ton fiel sur ceux qui pourraient t'aider... Un peu tristoune non ? Peut-être as-tu un problème personnel avec les scientifiques... Peut-être as-tu eu des mauvaises notes en sciences dans ta scolarité et rejettes-tu la faute sur ces infames scientifiques... J'espère délirer mais ce n'est pas clair...

J-B, déçu par tant de bêtise.

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bwergl

fffred
eh oui ^^
désolé mais c'est à peu près le cas. En fait l'émission n'a pas lieu partout, ni alternativement dans différentes directions à mesure que l'électron tourne. Il y a tout simplement un photon qui est émis dans une direction (pseudo) aléatoire.


L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup.

tutututu lol :non: tu es entrain de valider ce que je dit depuis tout a l'heure >> que c'est des paquets et que c'est la somme de ces paquet qui donne l'apparence d'une onde >> je te rappele que le point de vue que tu defends, c'est pas ce que je decris, mais que tu defends un seul paquet formant une onde unique et continue... pour memoire, voir ta citation ci dessous

fffred
ce n'est pas un ensemble de paquets, mais un seul paquet, qui est aussi une onde

alors que pour moi, c'est la suite de paquet qui sont emis qui peut etre assimilé par ressemblance a une onde (emission sinusoidale) c'est peut etre d'ailleurs ca qui fait le principe ondulatoire...

j'ai pas dit non plus qu'il emet continuellement :non: j'ai dit que c'est son changement d'orbite qui provoque l'emission d'un paquet .. maintenant est ce qu'il change d'orbite apres chaque emission de paquet? ca je l'ignore mais logiquement oui sinon il serait dans le continu et pendant ce changement d'orbite il n'est plus en mode emission.. on pourrait aussi se demander pourquoi il change d'orbite, pourquoi ce chgt d'orbite engendre un "flash", etc lol

a mes yeux ca explique aussi qu'on a pas besoin de "support" pour ce qui ressemble a une onde puisque cela n'en est pas une (onde)...

pour redonner une image (un peu tirée par les cheveux) si j'ai un canon qui monte et descend le long d'un elevateur. apres chaque tire, ce canon descend d'un cran et tire le coup suivant, une fois en bas il refait le meme processus mais en remontant (il tire, et monte d'un cran, etc). he bien, le tracé de l'ensemble des projectiles va bien avoir une forme de sinus, non? merci de repondre a cette affirmation par la positive pour m'assurer que tu as compris comment on peut obtenir un sinus avec une succession de paquets.

voila pour moi un fort beau principe mecanique de la dualité qui emet des paquets et qui si il devait passer successivement dans des fentes donnerait des points au depart puis des franges au bout d'un moment...

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bwergl

bongo1981


bwergl
sinon, dans un cas continue, style les anneaux de saturne, ou les bras de la galaxie, ils sont partout en meme temps...


Peut-être parce qu'un anneau est étendu ? ceontrairement à l'électron qui est censé être ponctuel.

donc l'electron n'est pas un ensemble mais quelque chose qui est a la fois devant, derriere, sur les cotés (en dessous aussi?)

tout le temps comme une sorte de sphere si tous les electrons s'y mettent, rendant peut etre le noyaux quasi invisible aussi?

bien entendu, si je suis contre cette affirmation d'omnipresence, d'omnipotence (finalement contre l'interpretation de copenhague a peu de chose pret) , etc je suis fatalement un idiot qui n'a rien compris, qui n'a rien etudié... discours sectaire typique.

tu vois, J-B, c'est quand on refuse de gober des paradoxes ou des impossibilités physiques comme ca que la science ferme ses portes. elle se retire offusquée que l'on ai pas dit amen d'entrée (en fait faut meme pas lui poser de question car ses reponses quand elle en a ne sont bien evidemment pas a la portée de nos pauvres intellects).

c'est comme me dire qu'un photon intriqué est reglé par une meme fonction d'onde... j'arrive pas... je veux bien qu'on puisse avoir une pseudo fonction capable de gérer deux variables mais c'est deux variables differentes...

a la decharge de ce beau petit monde, si meme einstein n'a pas pu demontrer simplement comment proceder autrement que par des approximations, on risque aussi d'avoir du mal a le faire ici bas.

mais bon apres c'est devenu une mode... des que c'est petit pouf, c'est forcement etrange, c'est de la sorcellerie en quelque sorte..

voila il faut bruler les sorcieres

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bongo1981

bwergl
donc l'electron n'est pas un ensemble mais quelque chose qui est a la fois devant, derriere, sur les cotés (en dessous aussi?)

l'électron est nulle part.

bwergl
tout le temps comme une sorte de sphere si tous les electrons s'y mettent, rendant peut etre le noyaux quasi invisible aussi?

Ca veut dire quoi ? Si tu sondes le noyau avec des particules assez énergétiques (longueur d'onde inférieur à 1 Fermi), tu peux voir le noyau.
Si tu te représentes l'atome comme des électrons tournant autour, c'est faux, ça ne se passe pas comme ça dans la réalité.

bwergl
bien entendu, si je suis contre cette affirmation d'omnipresence, d'omnipotence (finalement contre l'interpretation de copenhague a peu de chose pret) , etc je suis fatalement un idiot qui n'a rien compris, qui n'a rien etudié... discours sectaire typique.

Tu peux être contre si tu veux, d'ailleurs l'interprétation de Copenhague fait toujours débat parmi les physiciens.
Par contre eux ont compris cette interprétation, mais vus les mots que j'ai mis en gras, ce n'est pas le cas pour toi.

bwergl
tu vois, J-B, c'est quand on refuse de gober des paradoxes ou des impossibilités physiques comme ca que la science ferme ses portes. elle se retire offusquée que l'on ai pas dit amen d'entrée (en fait faut meme pas lui poser de question car ses reponses quand elle en a ne sont bien evidemment pas a la portée de nos pauvres intellects).

L'esprit critique, c'est l'ingrédient minimal qu'il faut pour travailler dans le domain.
Les paradoxes sont des raisonnements faux. (c'est contre intuitif).
Il y a un discours qui me fait rire, et qui revient tout le temps, celui des personnes étrangères au domaine de la physique fondamentale, et qui n'essaie pas de comprendre, et invoque une intolérance etc...

bwergl
c'est comme me dire qu'un photon intriqué est reglé par une meme fonction d'onde... j'arrive pas... je veux bien qu'on puisse avoir une pseudo fonction capable de gérer deux variables mais c'est deux variables differentes...

Deux photons, un photon n'est pas intriqué avec lui même, c'est absurde, et le mot c'est description par la même fonction d'onde.
As-tu lu les liens que je t'ai donné sur les expériences D'Alain Aspect ?

bwergl
a la decharge de ce beau petit monde, si meme einstein n'a pas pu demontrer simplement comment proceder autrement que par des approximations, on risque aussi d'avoir du mal a le faire ici bas.

Bien sûr que si !!
Le calcul de l'avance du périhélie de Mercure est une approximation.
Le calcul sur la déviation des rayons lumineux est aussi une approximation.
La prédiction des ondes gravitationnelles est aussi une approximation.

Tout de suite les grands noms sont cités... la culture rase le niveau des paquerettes.

bwergl
mais bon apres c'est devenu une mode... des que c'est petit pouf, c'est forcement etrange, c'est de la sorcellerie en quelque sorte..


voila il faut bruler les sorcieres


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Si tu as une autre façon d'interpréter les lois de la mécanique quantique tu es le bienvenu, ce ne sera pas l'interprétation de Copenhague, mais celui de bwergl.
Si les lois concernant l'infiniment petit étaient les mêmes que celles que tu connais, comment à partir des lois classiques arrives-tu à décrire l'interférence des trous d'Young ? l'effet photo électrique ? le rayonnement du corps noir ? la diffraction des électrons dans un réseau cristallin ?

Effectivement le Feynman est très abordable, je te recommande la lecture, surtout le chapitre sur les expériences de pensée sur les trous d'Young, les fusils, les ondes, et les particules. Feynman donne une autre interprétation qui est équivalente.

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bongo1981

bwergl
tutututu lol :non: tu es entrain de valider ce que je dit depuis tout a l'heure >> que c'est des paquets et que c'est la somme de ces paquet qui donne l'apparence d'une onde >> je te rappele que le point de vue que tu defends, c'est pas ce que je decris, mais que tu defends un seul paquet formant une onde unique et continue... pour memoire, voir ta citation ci dessous

oui, une particule est décrite par une onde, ch'uis d'accord avec fred.

bwergl
alors que pour moi, c'est la suite de paquet qui sont emis qui peut etre assimilé par ressemblance a une onde (emission sinusoidale) c'est peut etre d'ailleurs ca qui fait le principe ondulatoire...

alors comment expliques-tu qu'il y ait des interférences, même si on envoie des particules une par une ? (cf. interférence de Michelson à un seul photon).

bwergl
j'ai pas dit non plus qu'il emet continuellement :non: j'ai dit que c'est son changement d'orbite qui provoque l'emission d'un paquet .. maintenant est ce qu'il change d'orbite apres chaque emission de paquet? ca je l'ignore mais logiquement oui sinon il serait dans le continu et pendant ce changement d'orbite il n'est plus en mode emission.. on pourrait aussi se demander pourquoi il change d'orbite, pourquoi ce chgt d'orbite engendre un "flash", etc lol

Le changement d'orbite est une image fausse. C'est un changement d'orbitale.
Chaque orbitale est un état que l'électron peut avoir caractérisée par 4 nombres quantiques :

  • nombre quantique principal n (un nombre entier 1, 2 , ... n) : désignant la couche (pour un seul électron, on a des orbitales dites dégénérées)
  • nombre azimutal l : désignant la sous-couche (une seule pour n=1 l=0, 2 pour n=2 l=0, 1, n pour la couche n l=0, 1,..., n-1)
  • nombre magnétique azimutal m il y en a 2l+1 variant de -l à l
  • spin s : prenant deux valeurs +1/2 -1/2 (multiple demi entier de h_bar) Chaque orbitale est décrite par une fonction d'onde, vecteur propre de l'opérateur hamiltonien décrivant l'atome. La valeur propre correspondant au vecteur propre est l'énergie de l'orbitale. Quand un électron change d'orbitale, son énergie change, donc il doit obligatoirement être accompagné d'une émission ou absorption d'un photon. (échange dénergie).

bwergl
a mes yeux ca explique aussi qu'on a pas besoin de "support" pour ce qui ressemble a une onde puisque cela n'en est pas une (onde)...


pour redonner une image (un peu tirée par les cheveux) si j'ai un canon qui monte et descend le long d'un elevateur. apres chaque tire, ce canon descend d'un cran et tire le coup suivant, une fois en bas il refait le meme processus mais en remontant (il tire, et monte d'un cran, etc). he bien, le tracé de l'ensemble des projectiles va bien avoir une forme de sinus, non? merci de repondre a cette affirmation par la positive pour m'assurer que tu as compris comment on peut obtenir un sinus avec une succession de paquets.

NON c'est une parabole.

bwergl
voila pour moi un fort beau principe mecanique de la dualité qui emet des paquets et qui si il devait passer successivement dans des fentes donnerait des points au depart puis des franges au bout d'un moment... .

je n'ai pas vu ton principe...