Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

Restez toujours informé : suivez-nous sur Google (☆)

Que se passerait-il si l’on projetait un éléphant dans un trou noir ? Cette question, qui ressemble à une mauvaise plaisanterie, hante pourtant l'esprit de Leonard Susskind, un physicien de l'université de Stanford en Californie, depuis plusieurs décennies. Il a finalement trouvé une façon de sauver la vie de son animal, mais les conséquences secouent les bases de ce que nous croyons connaître de l'espace et du temps.

Si les calculs du scientifique sont corrects, l'éléphant doit se retrouver à plus d'un endroit à la fois. Dans la vie quotidienne, naturellement, la localisation de toute chose est unique. Vous êtes là-bas, je suis ici ; ni vous, ni moi ne sommes ailleurs. Même dans la théorie de la relativité d'Einstein, où les distances et le temps peuvent varier selon le référentiel de l’observateur, la position d'un objet dans l'espace-temps est définie avec précision. Ce que Susskind suggère, cependant, est que la localisation dans ce sens classique n’est qu’un mythe. Rien n'est là où il semble être.

Et ce n’est pas juste une curiosité. Cela nous révèle quelque chose de nouveau sur le fonctionnement fondamental de l'univers. Aussi étrange que cela puisse paraître, le destin d'un éléphant dans un trou noir a des implications profondes pour la théorie de la gravitation quantique, cette "théorie du tout", qui tâche d'unifier la mécanique quantique et la relativité générale, les deux piliers de la physique moderne. A cause de leur gravitation extrême et d'autres propriétés uniques, les trous noirs sont un terrain fertile de recherche pour les scientifiques qui travaillent sur ces théories.

Le rayonnement de Hawking et son paradoxe

Tout a commencé au milieu des années 70, lorsque Stephen Hawking a théoriquement prouvé que les trous noirs n’étaient pas vraiment noirs, mais émettaient un rayonnement. En fait les trous noirs se vaporisent très lentement, et finissent par disparaître au bout de nombreux milliards d'années. Cette « radiation de Hawking » provient de phénomènes quantiques qui se produisent juste à l’extérieur de l'horizon des événements, le point de non retour gravitationnel. Mais, se demandait Hawking, si un trou noir disparaît finalement, qu’arrive-t-il à la matière contenue à l'intérieur ? Soit elle retourne dans l'univers avec le rayonnement, ce qui semble exiger un déplacement plus rapide que la lumière pour échapper à l’attraction gravitationnelle du trou noir, soit elle cesse purement et simplement d’exister.

L’ennui est que les lois de la physique n’autorisent aucune de ces deux possibilités. Selon Steve Giddings, théoricien de l'université Santa Barbara en Californie, "Nous étions coincés dans un paradoxe profond venant du fait que tout ce que nous pouvions imaginer à propos de l'évaporation des trous noirs contredisait d’une manière ou d’une autre un aspect important de la physique".

Les chercheurs appellent cela le paradoxe de l'information du trou noir. Il survient parce que toute perte d’informations sur l'état quantique d'un objet tombant dans un trou noir est interdite, mais que tout scénario qui permette à l'information de s’en échapper semble également interdit. Les physiciens parlent souvent d’information plutôt que de matière parce que c’est une donnée plus fondamentale.

En mécanique quantique, l'information qui décrit l'état d'une particule ne peut pas ignorer la rigueur des équations. Si elle le pouvait, ce serait un cauchemar mathématique. L'équation de Schrödinger, qui décrit l'évolution d'un système quantique dans le temps, deviendrait sans signification parce que toute continuité du passé vers le futur serait brisée et toute prévision deviendrait absurde. "Toute la physique que nous connaissons est conditionnée au fait que l'information est conservée, même si elle est embrouillée", indique Susskind.

Un pari perdu

Durant trois décennies, cependant, Hawking est demeuré convaincu que l'information devait être détruite dans l'évaporation d’un trou noir. Il arguait du fait que le rayonnement était aléatoire et ne pouvait pas contenir l'information initiale. En 1997, Hawking et Kip Thorne, un physicien du Caltech, ont fait le pari avec John Preskill, du Caltech également, que la perte d’information était la réalité. L’enjeu du pari était une encyclopédie (dans laquelle justement, une information pouvait être facilement retrouvée !). Rien ne se passa plus jusqu’en juillet 2004, quand Hawking vint affirmer de manière surprenante, lors d’une conférence à Dublin, qu'il avait eu tort depuis le début. Finalement, les trous noirs ne détruisaient pas l'information, a-t-il déclaré. Puis il a présenté à Preskill une encyclopédie sur le base-ball.

Pourquoi le célèbre physicien avait-il changé d’avis ? Ce sont les travaux d'un jeune théoricien nommé Juan Maldacena de l'institut des études avancées de Princeton qui ont inspirés Hawking. Maldacena a contribué à ce que certains considèrent comme la partie la plus innovante de la physique théorique de la dernière décennie, en utilisant la théorie des cordes.

La théorie de Maldacena

En 1997, Maldacena a développé un type de théorie des cordes dans un univers à cinq grandes dimensions spatiales doté d’une géométrie d'espace-temps déformée. Il a prouvé que cette théorie, qui inclut la gravitation, était équivalente à une théorie quantique des champs standard, sans gravitation, évoluant à la frontière quadridimensionnelle de cet univers. Tout ce qui se produit sur cette frontière est équivalent à ce qui se produit à l’intérieur: les particules ordinaires en interaction sur cette surface correspondent précisément aux cordes en interaction à l’intérieur.

Et ce phénomène est remarquable parce que bien que les deux mondes semblent extrêmement différents, leur contenu informationnel est pourtant identique. Les cordes des plus grandes dimensions peuvent être considérées comme une projection "holographique" des particules quantique de la surface, par analogie avec la production par un laser d’un hologramme à trois dimensions à partir de l'information contenue sur une surface à deux dimensions. Quoique l'univers de Maldacena soit très différent du nôtre, l'élégance de la théorie suggère que notre univers puisse être un élément d'une grande illusion, un énorme hologramme cosmique.

L’idée holographique avait déjà été proposée antérieurement par Susskind, un des pères de la théorie des cordes et par Gerard't Hooft de l'université d'Utrecht aux Pays Bas. Chacun d’eux avait utilisé le fait que l'entropie d'un trou noir, la mesure de son contenu en information, était proportionnelle à sa superficie plutôt qu'à son volume. Mais Maldacena a montré explicitement comment un univers holographique pourrait fonctionner et, crucialement, pourquoi l'information ne pouvait pas être détruite dans un trou noir.

Le trou noir et son alter ego

Selon sa théorie, un trou noir, ainsi que tout autre chose, possède un alter ego à la frontière de l'univers. Et il s'avère que l’évaporation du trou noir correspond aux particules quantiques en interaction sur cette frontière. Comme aucune perte d’information ne peut se produire dans un nuage de particules quantiques ordinaires, il ne peut y avoir non plus de perte mystérieuse d’information dans le trou noir. "La théorie de la frontière respecte les règles de la mécanique quantique", dit Maldacena. "Elle conserve la trace de toute l'information".

Naturellement, notre univers ne ressemble en rien à celui de la théorie de Maldacena. Les résultats sont si frappants, cependant, que les physiciens se sont trouvés disposés à bien recevoir l'idée, du moins jusqu’à maintenant. "L’opposition, y compris Hawking, a dû abandonner", dit Susskind. "Cette théorie est tellement précise d’un point de vue mathématique que tous les physiciens théoriques en sont venus à la conclusion que le principe holographique et la conservation de l’information devraient être vrais".

Mais où est passée l’information ?

Tout cela est bel et bon, mais un problème sérieux demeure : si l'information n'est pas perdue dans le trou noir, où est-elle ? Les chercheurs supposent qu'elle est encodée dans le rayonnement de trou noir. "L’idée est que le rayonnement de Hawking n'est pas aléatoire mais contient de manière subtile l'information sur la matière qui est tombée dedans", dit Maldacena.

Susskind va même plus loin. Selon lui, puisque le principe holographique ne laisse pas de place à la perte de l'information, alors aucun observateur ne devrait jamais voir l'information disparaître. Et cela aboutit à une expérience de pensée remarquable…

Le retour de l’éléphant

… qui nous ramène à notre éléphant. Supposons qu’une personne (Alice) observe un trou noir à grande distance, en toute sécurité, et qu’elle aperçoive un éléphant se diriger malencontreusement tout droit vers ce piège gravitationnel. Elle le verra s’approcher de plus en plus près de l'horizon des événements, en ralentissant en raison des effets de dilatation du temps conformes à la relativité générale. Cependant, elle ne le verra jamais franchir l'horizon. Au lieu de cela, elle le voit s’arrêter au bord, juste au moment où le pauvre pachyderme est vaporisé par rayonnement de Hawking et réduit en cendres qui s’éparpillent dans l’espace. Du point de vue d’Alice, toute l'information concernant l'éléphant est contenue dans ces cendres.

Dedans ou dehors ?

Et c’est la que l’histoire se corse. Alice se rend compte tout à coup que son ami Bob était sur le dos de l'éléphant quand celui-ci plongeait vers le trou noir. Lorsque Bob a lui-même franchi l'horizon des événements, la théorie de la relativité nous dit qu’il ne l’a même pas remarqué. L'horizon n'est pas un mur de brique dans l'espace. C'est simplement le point au delà duquel un observateur en dehors du trou noir ne peut pas voir s'échapper de lumière. Pour Bob, qui est en chute libre, cela ressemble à n'importe quel autre endroit de l'univers ; l’attraction de la gravité elle-même ne lui sera pas sensible avant peut-être des millions d'années. Finalement, lorsqu’il s'approchera de la singularité, là où la courbure du l'espace-temps est prise de folie furieuse, la gravitation maîtrisera Bob, et lui et son éléphant seront éparpillés en mille morceaux. Mais jusque là, de son point de vue également l'information sera conservée.

Ni l'une ni l'autre histoire ne se termine bien, mais laquelle est exacte ? Selon Alice, l'éléphant n'a jamais franchi l'horizon ; elle l'a vu s’approcher du trou noir et fusionner avec le rayonnement de Hawking. Selon Bob, l'éléphant est passé à travers et a continué à planer joyeusement pendant des éons jusqu'à ce qu’il se transforme en spaghetti. Les lois de la physique exigent que les deux histoires soient vraies, pourtant elles se contredisent l’une l’autre. Alors, où est l'éléphant, à l'intérieur ou à l'extérieur ?

La réponse de Susskind est - on l’aura deviné - les deux. L'éléphant est tout à la fois à l'intérieur et à l’extérieur du trou noir ; la réponse dépend de qui la pose. "Ce que nous avons découvert est que l’on ne peut pas parler de ce qui est derrière l'horizon ET de ce qui est devant l'horizon", indique Susskind. "La mécanique quantique oblige toujours de substituer le mot ET par le mot OU. La lumière est une onde OU la lumière est une particule, selon l'expérience que l’on réalise. Un électron possède une position OU il possède une impulsion, selon ce que l’on mesure. La même chose se produit avec les trous noirs. SOIT on décrit la matière qui est tombée dans de trou noir en se considérant derrière l'horizon, SOIT on la décrit en termes de rayonnement de Hawking qui en sort".

Reproduction interdite

Mais, peut-être existe-t-il deux copies de l’information ? Peut-être que lorsque l'éléphant franchit l'horizon, une copie en est faite, et une version en sort comme rayonnement tandis que l'autre se déplace à l’intérieur du trou noir ? Non, car une loi fondamentale appelée le théorème « d’impossibilité du clonage quantique » élimine cette possibilité. Si l’on pouvait reproduire l'information, on pourrait éviter le principe d’incertitude, chose que la nature interdit. Comme dit Susskind, "il n’existe pas de photocopieur quantique". Aussi le même éléphant doit être dans deux endroits simultanément : vivant à l'intérieur de l'horizon et mort quelque part dans un tas de cendres rayonnantes à l'extérieur.

Les conséquences sont assez perturbantes, c’est le moins que l’on puisse dire. Bien sur, la mécanique quantique nous dit que la position d'un objet ne peut pas toujours être indiqué exactement. Mais cela s'applique à des électrons par exemple, pas aux éléphants ! Et cela concerne habituellement des distances minuscules, pas des années-lumière ! C'est cette grande échelle qui est surprenante, indique Susskind. En principe, si le trou noir était assez grand, les deux versions du même éléphant pourraient être séparées par des milliards d'années-lumière. « On a toujours pensé que les ambiguïtés quantiques était un phénomène de très petite taille", ajoute-t-il. "Nous découvrons que plus la gravité quantique devient importante, plus les échelles auxquelles interviennent ces ambiguïtés deviennent énormes ».

Une nouvelle Relativité

Tout ceci relève de fait que la position d'un objet dans l'espace-temps n'est plus indéniable. Susskind appelle cela "un nouveau genre de relativité". Einstein a considéré des facteurs qui étaient censés être invariables - la longueur d’un objet et le déroulement du temps - et a prouvé qu'ils étaient relatifs au mouvement de l’observateur. La position d'un objet dans l'espace ou dans le temps pouvait seulement être défini relativement à cet observateur, mais sa position dans l'espace-temps était garantie. Désormais cette notion est anéantie, dit Susskind, et la position d'un objet dans l'espace-temps dépend de l'état du mouvement de l’observateur relativement à un horizon.

Et de plus, ce nouveau type de "non-localité" ne concerne par seulement les trous noirs. Il se produit n'importe où une frontière sépare des régions de l'univers qui ne peuvent pas communiquer l’une avec l'autre. De tels horizons sont plus communs que l’on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l’espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.

Tandis que les chercheurs progressent dans leur recherche pour unifier la mécanique quantique et la gravitation, la non-localité pourrait indiquer la voie à suivre. Par exemple, la gravitation quantique devrait obéir au principe holographique. Cela signifie qu'il pourrait exister des informations redondantes et moins de grandes dimensions d'espace-temps dans la théorie. "Ceci doit faire partie de la compréhension de la gravitation quantique", indique Giddings. "Il est possible que ce paradoxe de l'information du trou noir mène à une révolution au moins aussi profonde que celle engendrée par la mécanique quantique".

Et ce n'est pas tout. L’accélération de l'espace-temps lui-même, c’est-à-dire le fait que l'expansion de l'univers s’accélère, provoque également un horizon. Exactement comme nous pourrions découvrir qu'un éléphant se cache à l'intérieur d'un trou noir en décodant le rayonnement de Hawking, peut-être pourrions nous découvrir ce qui existe au delà de notre horizon cosmique en décodant ses émissions. Comment ? Selon Susskind, le fond cosmique de micro-onde qui nous entoure pourrait revêtir une importance encore plus grande que nous le pensions. Les cosmologues étudient ce rayonnement parce que ses variations nous renseignent sur les premiers temps de l’univers, mais Susskind spécule que ce pourrait être un genre de rayonnement de Hawking en provenance du bord de notre univers. Si tel était le cas, il pourrait nous apprendre certaines choses à propos des éléphants de l'autre côté de l'univers…

avatar
bwergl

bongo1981
je n'ai pas vu ton principe...

he bien il aurait fallu que je te fasse un petit gif animé pour que tu comprennes

he bien tu te contenteras de moins j'espere... bien que des fois je me demande si il ya un cerveau derriere cet ecran qui me repond :D

les * c'est la position de l elevateur.
les 0 c'est le photon
les > c'est la position du photon
les 1,2,3,4 c'est le temps en seconde

a chaque seconde il y a tir de photon

4 * >>>> 0
3 * >>> 0
2 * >> 0
1 * > 0

en position 4, c'est le photon qui a été tiré il y a 4 secondes, en 3 c'est le photon qui a ete tiré il ya 3 seconde etc... a chaque fois qu'il y a tir, le canon monte d'un cran...et il recommence ensuite

1 * >> 0 >>>>> 0
2 * >>> 0 >>> 0
3 * >>>> 0 > 0
4 * >>>>> 0

ca donne que pris individuellement les photons vont tout droit mais en groupe, le suivant est un peu plus bas ou un peu plus haut selon la position du canon au moment du tir...

si on regarde tous les photons on voit un tracé en sinus...

donc 1 tir = 1 point, 1000 tir = 1 frange

la on a 1 seul canon aussi mais avec plusieurs canons on peut imaginer obtenir les interferences (zone sombre et zone claires)

si tu avais compris tout de suite ce que je voulais dire, ca m'aurait evité de passer par des dessins sinon j'espere que tu le fais expres? c'est quand meme toi le scientifique ici (une personne dotée d'un esprit superieur capable de comprendre les choses les plus complexes n'est ce pas?)

alors que ce soit une orbite ou une orbitale ne change que peu les données du probleme si j'en crois ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique (meme si le terme que j'ai employé n'etait pas le bon)

l'electron (ou ce qui lui est assimilé) doit donc se trouver a un instant T a une position precise dans les conditions specifique qui lui autorisent l'emission d'un photon dans une direction precise...

alors a moins que tu ne veuille introduire un aleatoire total, je n'ai pas connaissance de la propriété qui interdirait que cette emission soit periodique et sinusoidale :L

par contre, dans ce systeme, on constate que ca va tout droit.... est ce que dans la realité, l'unité, le paquet, le photon pris individuellement poursuit une trajectoire rectiligne ou bien en sinus? car c'est pas du tout le meme truc dans ce cas

.
.

JE
jean-jacques micalef

L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup

Voilà un bel exemple d’une analyse de type mécanique qui utilise des arguments rationnels et logique tout en se référant aux observations ( et quand on me dit que ce type d’approche est dépassée !!!)
Bon, quelles peuvent être la position et la nature du mouvement de l’électron dans l’atome ?
Il faut immédiatement éliminer la possibilité du « partout à la fois » ce qui équivaut à nulle part. Quelle est l’alternative ? Ou il gravite autour du proton ou il ne gravite pas. S’il ne gravite pas cela n’entraîne pas la conséquence qu’il est partout ailleurs mais il y a une autre occurrence : qu’il reste à une place fixe. Quels sont les arguments qui militent en faveur de la fixité de son mouvement, si je puis dire ? S’il gravitait, dans l’hypothèse d’un atome composé de protons et neutrons liés, il devrait passer « entre » et par conséquent serait répulsé par la force forte. En conséquence, l’électron est à une place fixe, la plus diamétralement opposé au neutron. Mais qu’est-ce qui lie proton et électron alors même que celui-ci est immobile- car nous ne pouvons plus raisonner en termes de liaison de type, je dis bien de type, gravitationnel. Cela suppose comprendre le fonctionnement mécanique de la FEM.. A cette condition, on pourra effectivement se prononcer sur le « pourquoi » de la fixité de l’électron qui semble la seule solution envisageable ( il faudrait aussi déterminer le lien entre le mouvement gyromagnétique de l’atome et l’émission périodique de lumière de l’électron – ça c’est le rôle de la mesure et des maths).

bwergl


cette difficulte vient peut etre du fait qu'il ya un troisieme etat de la matiere ou plus peut etre meme qui est ni matiere ni energie que nous n'avont jamais vu et qu'il est donc difficile de percevoir mathematiquement.... deja que les theories sont bornées par des singularités... peut etre qu'il nous faudra alors assumer la lourde tache de calculer ce que sont neant et infini et admettre mettre en theorie leur existence et trouver des equations qui leur donnent une place au lieu de les considerer comme des absurdites. d'autant plus que se sont ces "absurdités" qui sont forment les frontieres de la connaissance. il faudrait peut etre leur donner une autre nature que celle de ne pas exister

A
h, bravo Bwergl ! Quelle audace, c’est ça le vrai courage de penser ..( j’aime bien l’idée antithétique de percevoir mathématiquement ! ). C’est effectivement dans cette direction qu’il faut chercher. Disons qu’il y a seulement 3 états « d’une substance » unique qui se présente tantôt comme onde, tantôt comme photon et comme matière proprement dite avec des transitions entre ces 3 états qui sont réversibles..Quelle est la nature de cette substance unique et quel est son lieu ? Elle doit exister en abondance, sinon partout et être nécessairement perceptible autrement on retombe dans des objets imaginaires. Donc, pour l’heure, laisse de côté les maths, il sera toujours temps de réguler tout ça. Donc, cherche la nature de cette substance qui a mon sens n’est pas très loin de toi, toute proche même !!

Je suis presque d'accord... le photon est décrit par une fonction d'onde, cette fonction d'onde donne les probabilités de présence du photon, cette fonction peut interférer avec elle-même. Par contre quand tu cherches à observer un photon sur un écran, il réagit comme une particule : tu vois un point lumineux.


Par contre je n'ai pas compris les 3 états. Il y a 2 manifestations possible :


  • ondulatoire
  • corpusculaire Là je n'ai pas du tout compris... pourquoi une particule serait composé de photons ? et les photons d'ondes ? donc pour toi tout est fait d'onde ? alors comment une onde peut se matérialiser comme un corpuscule ?

C’est très simple : un photon est une concrétion d’ondes, une densification de celles-ci qui se sont en qq sorte « enroulées » et se présentent donc comme un corps compact, corpusculaire ( il faut prendre l’image d’une onde aquatique qui s’enroule sur elle-même) Plus l’énergie de l’onde est grande, leur longueur courte, plus le photon se constitue par compression de l’onde. Mais le photon reste attaché à son onde comme la crête d’une vague à la vague. Il se présente donc à la fois comme onde et comme particule. Ceci explique que plus la longueur de l’onde est longue, moins on a de chance de percevoir un corpuscule.
Il y a donc 3 états d’une substance unique : 1) ondulatoire, 2) mixte ( corpu/ondulatoire) et 3) particulaire (matière)

Et si le monde que tu vois, avec une explication mécanique et intuitive ne se comportait pas de la sorte à l'échelle de l'atome ?
Tu vois des explications mécanique dans la mécanique relativiste ?

Nécessairement, on ne peut échapper à l’analyse mécanique ( c’est quoi les expérience de pensée d’Einstein, l’histoire des ascenseurs ? le mouvement relatif des référentiels ? Une physique uniquement mathématique n’a aucun sens car cela suppose de ne plus utiliser une seule représentation ni un seul mot du langage usuel pour expliquer !!)

C'est une affirmation gratuite. (que l’onde soit l’élémentaire )

Effectivement car il y manque la démonstration que je peux effectuer..

D'où tu tiens ça ? C'est une conséquence de la relativité restreinte (et ça prouve bien que tu n'as pas compris mon argumentation). Reprenons étape par étape tu veux bien ? Dis-moi là où ça bloque.
Je te réexplique pour la nième fois :
Pourquoi une particule de masse nulle va à la vitesse de la lumière ?
Parce que si une particule de masse nulle allait à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière, elle n'aurait aucun effet physique et ne serait pas observable.

Nous sommes parfaitement d’accord sur notre désaccord, d’autant que je suis d’accord pour dire qu’un photon ne peux ni exister en dessous de C ni dépasser C et qu’il n’est observable qu’à ces conditions.
Je vais te dire pourquoi il en est ainsi ( c’était ma seule question à laquelle tu n’as pas répondu) . Car le photon a une origine ondulatoire et une onde ne peut avoir qu’une vitesse constante en fonction du milieu où elle se propage. Une onde ne peut se former qu’à un certain niveau d’énergie qui dépend donc de la densité de ce milieu. Or, pour qu’une onde puisse se former, il faut un milieu homogène, autrement la notion d’onde n’a aucun sens. Que est la nature de ce milieu dont un ébranlement se déplace toujours à la vitesse limite et uniforme C ?

tu n'expliques pas grand chose non plus. Comment tu définis la masse d'une onde ? (à supposer que tu parles de propagation d'onde dans un milieu).
Et pour le photon, on ne le reconnaît pas parce qu'il va à la vitesse de la lumière, il y a beaucoup de particules qui font de même...

Lesquelles ? Le neutrino ? Si une particule va à C, c’est en contradiction avec Einstein, non ? Voir plus bas pour la masse de l'onde..

Je ne sais pas ce qu'est un coefficient d'existence, si tu peux me définir comment on peut la calculer, je le ferai.
La souce d'énergie ? c'est un emprunt au vide, c'est l'effet tunnel. Plus tu en empruntes au vide, plus tu le rembourses vite.
Les photons virtuels tout comme toute particule virtuelle n'est pas détectable.
Comment les distinguer ? bah tu détectes un photon réel, pas un virtuel.

Bravo Bongo : l’emprunt au vide !! Quand je disais que les mathématiques ça peut être dangereux pour la santé mentale. Je connais toutes ces histoires de remonter le temps etc..OK, pour l’effet tunnnel, il existe. Non, il faut vraiment chercher mieux comme explications, et surtout retourner à la définition des propriétés du vide comme je le propose. Je ne veux vraiment pas être railleur ( j’en parlerais à mon banquier ) mais il faut faire un sérieux effort pour repenser les concepts utilisés car ici on frise le ridicule pour une science aussi efficace ! Et puis l'histoire des photons virtuels qui ne se détectent pas ! Mon fantome existe, mais il est indétectable!

En physique, personne n'a réponse à tout. A un moment tu arrives à rien.
De quoi est faite la corde ? d'un trucdononsenfoudunompuisquetuvasmedemanderdequoiilestfait
ça te sert à quoi de savoir de quoi est fait une corde ? Puisque selon cette théorie c'est ce qui est élémentaire ?
Quand on te donne la théorie des 4 éléments, que toute substance est faite de feu, d'air, terre, et d'eau. Tu demandes de quoi est faite l'eau ? Comment en philo on répond à ce genre de question

?

Quand on élabore une théorie aussi prétentieuse que la théorie des cordes, on définit l’objet physique sur lequel on travail. A mon sens, il n’y a pas plus élémentaire qu’une onde. OK, si la théorie des cordes raisonne sur cet élémentaire là, no problème.
Une onde possédant une énergie minimale h, on devrait avoir son équivalent en masse. Donc, il y a une masse inférieure limite. Ceci permettrait mieux de comprendre l’équation hv = mc² qui met en égalité une quantité d’ondes et une masse ( ou énergie de masse, mais présence d’une masse tout de même, et donc on montrerait qu’une masse se compose d’une quantité d’ondes, mais ça, c’est un autre chantier, il faut auparavant bien nettoyer les concepts de la relativité qui barrent la compréhension à autre chose ..)

avatar
Maulus

faut pas oublier que pour un photon, on parle de quanta d'energie.
le photon n'a pas de masse, c'est une onde electromagnétique. il a un comportement corpusculaire lorsqu'on l'observe d'une certaine facon.
c'est du au simple fait que les effets revelateurs de son passage sont visible à partir de ce fameux quanta d'energie.
lorsqu'un electron change de couche, il emet un photon, un quanta d'energie.

a-t-on testé l'experience des fentes de Young dans le vide ?
les atomes de l'air se passe le quanta d'energie photon, mais sans atomes support que se passe-t-il ?

Bongo, pour les textes de Feynman, tu peut me donner un lien pour les lire sur internet, ou il faut acheter le bouquin ?

en se qui concerne l'electron autour de l'atome, on est pas capable de determiner sa position exacte. pour l'instant on estime une zone probable de position. on fait pas mieux. les couches probables de ces différents orbites changeant les propriétés de l'atome.

en se qui concerne ton approche ondulatoire de l'electron ou du photon en fonction de l'appareil emetteur, de la synusoïde du à l'impresision de l'émeteur etc.. c'est assez marrant, mais pourquoi pas. enfin ton explication du phénomène est un peu farfelue à mon gout étant donné que la position exact de ce genre d'élement est invérifiable sans les modifier.

ce qui est admit pour moi personnellement, c'est que nous vivons dans un monde ondulatoire, la matière n'est pas. la vibration d'objet encore plus élementaire que ceux que l'on connait rend matériel la matière.
c'est comme quand tu prend un crayon et que tu le fait osciller rapidement devant tes yeux, tu à l'impression au final d'avoir un éventail de crayon. c'est comme si tu pouvait toucher un nouvel objet.

JE
jean-jacques micalef

Réonse à maulusl

Le photon n'a pas de masse, c'est une onde electromagnétique.

Ton identité photon = onde EM est fausse logiquement selon, le principe d'identité. ( A = B or B différent de A )
Le photon est un composé d'ondes concentrés et circule accompagné (précédé aussi) d'autres ondes auxquelles il est lié me semble plus jute..( voir ma réponse plus haut)

avatar
buck

hum...
prenons une feuille de papier que l'on eclaire
en fonction de son eclairement on voit un segment ou alors une surface.
Si tu ne connais pas que ton objet est une feuille mais que tu observe soit le segment soit la surface, va tu en deduire que ton objet est double? alors qu'il estunique mais a 2 comportement distincts.
Si tu transpose cet exemple au photon on se retrouve dans le meme cas de figure

avatar
Maulus

vous n'etes pas d'accord alors avec l'idée qu'un photon est une durée d'émission d'onde électromagnétique ? indirectement, un quanta d'energie, une quantité d'énergie.

le photon se comporte ainsi dans l'expérience de young pour la simple raison que l'on observe un halo de point d'impact mais en meme temps une quantité d'energie perçue proportionnel au quanta photon. à la particule photon.

l'onde se divise dans les fentes mais la quantité d'energie ne bouge pas. tantot nos appareils capte le quanta à gauche, tantot à droite.

JE
jean-jacques micalef

réonse à Buck

Un objet se construit/se définit par la totalité des observations que l'on peut faire sur lui. Il faut pour cela l’individualiser comme unité et vérifier que les propriétés appartiennent bien à l’objet. Dans l’hypothèse contraire, je peux croire qu’il s’agit de deux objets différents si je ne relie pas mes observations comme relative au même objet (une feuille de papier) . Et il s'agit là d'une impossibilité absolue si l'attribut reste attribut d'un seul sujet))

Il faut dire que l’objet A se compose de A = photon+ondes. Que cet objet A peut se percevoir tantôt sous l’angle de l’onde, tantôt sous celui de corpuscule.

Si je ne relie pas ces 2 observations comme appartenant à A on peut conclure qu’il s’agit de deux objets différents sans aucun rapport - version réaliste - ou d’un même objet vu sous des modalités différentes. - version idéaliste - c’est mon regard qui construit l’objet unique A que je peux voir comme onde ou comme corpuscule, sa nature dépend uniquement de mon observation, il n’a pas de réalité objective « intrinsèque fixe »..
Et donc dois écrire que A = onde OU corpuscule ( et non A = Onde+corpuscule).

JE
jean-jacques micalef

je me suis ma exprimer au lieu de

Et il s'agit là d'une impossibilité absolue si l'attribut reste attribut d'un seul sujet))

Il faut lire :
Si un sujet ne peut recevoir qu'un seul attribut.
:[/quote]

avatar
Maulus

corpuscule ondulatoire !

avatar
poppy
JE
jean-jacques micalef

:fada:
Bravo, gagné, je prends, tu prètes ou tu gardes ? le photon est un corpuscule ondulatoire !! ça me botte, c'est vraiment bien trouvé, ça permet de sortir de la mouise et de casser la dualité..Super!!

avatar
Aldebaran

bonjour

j'ai vu une conférence où le maitre disait qu'on donnait juste une interpretation ondulatoire et corpusculaire mais qu'en final les quanta de sont ni des corpuscule ni des ondes;

avatar
Maulus

je partage, pas de problème :D

avatar
fffred

:o
On en revient donc à ce que tout le monde explique dans les cours de mécanique quantique : il n'existe pas, au niveau fondamental des connaissances actuelles, de particules, ni d'ondes.

Il existe des "quantons" qui sont des objets que l'on ne sait pas représenter, mais très bien définir mathématiquement. Ces quantons présentent parfois des caractéristiques ondulatoires, parfois corpusculaire, ou desfois mixtes.

C'est en quelque sorte votre "corpuscule ondulatoire".

Maulus >> à propos de feynmann voici le lien correspondant https://www.feynmanlectures.info/. Mais il n'y a pas les livres en libre service. Tu les trouveras dans toute bibliothèque scientifique.

avatar
Maulus

Aldebaran
bonjour


j'ai vu une conférence où le maitre disait qu'on donnait juste une interpretation ondulatoire et corpusculaire mais qu'en final les quanta de sont ni des corpuscule ni des ondes;

le quanta est la somme des énergies vehiculées par la lumière, onde electromagnétique :D
soit le photon... :lol:

avatar
Aldebaran

hello maulus

pourquoi forcément le photon ? le quanta n'est-il pas une quantité, un quantum d'information qui n'est pas forcément lié à l'onde électromagnétique ? ou quand on dit quanta on parle obligatoirement du photon ? l'expérience des fentes d'young démontre l'aspect ondulatoire et corpusculaire de la lumière mais cette dualité onde-corpuscule est dans mon esprit appliquable à d'autre quanta. peut être que je me trompe, les experts me le diront mais ne peut on pas employé le terme quanta avec d'autres "particules" comme les gluons ou les gravitons ? (même si leur existence est encore hypothétique)

autre question pour complèter mes incertitudes, la dualité onde-corpuscule s'applique telle sur un autre phénomène que le rayonnement électromagnétique ? (idem par exemple aux autres bosons)

merci d'avance pour vos réponses

JE
jean-jacques micalef

:) Le concept de maulus est tout simplement génial car il permet enfin d'avoir une vision immédiate et unifiée d'un objet avec ses deux propriétés constitutives et cela n'a jamais été osé à ma connaissance. Donc encore bravo maulus. :)
Cela clarifie grandement la situation car on ne sera plus trimbalé du corpuscule ( matière) à l'onde ( quid de sa nature ? ) ; la question de l'absence de masse du photon devient déjà plus accessible, compréhensible puisqu'un corpuscule ondulatoire ne plus être traité comme un corpuscule normal.

avatar
Aldebaran

mais euh... :houla: le photon il a bien une masse non ??

si le photon transporte de l'énergie pourquoi n'aurait-il pas de masse si e=mc² ??? enfin vous voyez ce que je veux dire ?

avatar
sonic

Le photon est une particule de masse nulle et de spin égal à 1, c'est donc un boson.

voir ici

avatar
fffred

Aldebaran
ou quand on dit quanta on parle obligatoirement du photon ? l'expérience des fentes d'young démontre l'aspect ondulatoire et corpusculaire de la lumière mais cette dualité onde-corpuscule est dans mon esprit appliquable à d'autre quanta. peut être que je me trompe, les experts me le diront mais ne peut on pas employé le terme quanta avec d'autres "particules" comme les gluons ou les gravitons ? (même si leur existence est encore hypothétique)

Tu as raison, un quantum n'est pas forcément un photon. Il faut savoir de quoi l'on parle : un quantum d'énergie, par exemple, est simplement une "brique élémentaire" d'énergie. Il peut y avoir un quantum de charge également, etc. Donc un photon n'est pas vraiment un quantum d'énergie. On dit plutôt qu'il transporte un quantum d'énergie par exemple. Ne pas confondre avec "quanton".

Aldebaran
autre question pour complèter mes incertitudes, la dualité onde-corpuscule s'applique telle sur un autre phénomène que le rayonnement électromagnétique ?

Oui, on sait faire des interférences avec des grosses molécules ! Autre exemple : condensat de bose-einstein.

jean-jacques micalef
Le concept de maulus est tout simplement génial

Ce n'est pas son concept :o cf. mon post précédent : cela existe depuis longtemps.

Aldebaran
mais euh... :houla: le photon il a bien une masse non ??


si le photon transporte de l'énergie pourquoi n'aurait-il pas de masse si e=mc² ??? enfin vous voyez ce que je veux dire ?

Non le photon n'a pas de masse. Par contre l'énergie qu'il contient peut être "transformée" en une particule de masse définie par e=mc². (attention je simplifie beaucoup)

JE
jean-jacques micalef

Je vais tenter un réponse hors les schema de la relativité , ce qui a mon sens sera beauoup plus clair , à l'absence de masse du photon

Un photon est un corpuscule ondulatoire et à ce titre participe de l'onde qui en physique pour l'heure n'a pas de masse bien qu'actionnée par de l'énergie. La notion de masse est donc réservée à l'état matière permanent (particules). Il faudrait trouver un concept différent que "masse" pour expliquer qu'un corpuscule ondulatoire est un être réel qui possède de l'énergie et qui en conséquence est en mouvement, occupe un volume etc. Ici, il y a un appel d'offre. ( le photon possède une corpulence ? ). Il devrait donc y avoir une équivalence possible entre l'énergie et la "corpulence" du photon, mais les concepts étriqués et insuffisant de la physique actuelle nous en empèchent; D'où cette incompréhension quant à l'impossibilité d'appliquer E =mc² au photon. Si Nous avions une science un peu plus aventureuse on pourrait écrire si Corp = corpulence du photon :
E = Corp.c²
Ce qui répondrait plus justement à ta question sur l'équivalence masse- énergie actuellement inapplicable pour le photon et donnerait sa pleine signification à l'équation d'Einstein, toujours aussi peu comprise sur ce point.

avatar
Aldebaran

super ! merci bcp pour vos explication, c'est très clair :)

avatar
fffred

E=mc² est applicable au photon, mais elle ne veut pas dire que m est la masse du photon !!!! C'est ce que l'on fait comprendre parfois en vulgarisation scientifique, mais c'est complètement une légende.

D'autre part, si tu veux définir la "corpulence", il faudrait tenir compte que cela dépend de la façon dont on l'observe. En effet, un photon peut-être vu comme un point sur un détecteur, mais pourra en même temps être passé par deux trous séparés ! C'est-à-dire que le photon passe par les deux trous "en même temps" (il a donc une extension spatiale), mais nous apparaît comme un point ... Et en aucun cas il n'y a de relation du type E=mc² qui expliquerais cela.
Au passage, ce que je viens d'expliquer peut paraître bizarre, mais est très bien expliqué en mécanique quantique (cf. notion de quanton).

avatar
Aldebaran

Mais si on utilise la formule e=mc² sur un photon et que ce dernier à une masse nulle, le résultat serait donc une énergie nulle. Je viens de chercher un peu et j'ai trouver que pour définir l'énergie d'un photon on doit utiliser une formule quantique : e = hv (h : constante de planck et v : c'est en fait un nu mais je sais pas le faire ici correspond à la fréquence de rayonnement).

donc là je comprend plus :houla:

Quelle formule doit on utiliser au juste ?

A moins que comme tu as dis plus haut que tu simplifiais :

Par contre l'énergie qu'il contient peut être "transformée" en une particule de masse définie par e=mc². (attention je simplifie beaucoup)

Cela voudrait il dire que e=hv permet de quantifier l'énergie d'un photon et que si l'on transpose l'équation en admettant que le photon est une particule on arrive à e=mc² ? et donc par la même occasion la "masse" d'un photon ?

Je sais pas si je suis bien clair, ralalala cette physique ! c'est confu dans ma pauvre tête :bou:

avatar
fffred

non non non tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit :sarcastic:

Je répète plus clairement :
e=mc² est une formule reliant l'énergie du photon à la masse d'une particule qu'il serait susceptible de créer grâce à cette énergie.
e=hv relie l'énergie du photon à sa "fréquence" v, qui est une notion classique.

avatar
Aldebaran

oukiiiiiiiiii :)

cette fois ci je crois bien que j'ai compris :jap:

avatar
bongo1981

bwergl
he bien il aurait fallu que je te fasse un petit gif animé pour que tu comprennes


he bien tu te contenteras de moins j'espere... bien que des fois je me demande si il ya un cerveau derriere cet ecran qui me repond :D


les * c'est la position de l elevateur.
les 0 c'est le photon
les > c'est la position du photon
les 1,2,3,4 c'est le temps en seconde


a chaque seconde il y a tir de photon


4 * >>>> 0
3 * >>> 0
2 * >> 0
1 * > 0


en position 4, c'est le photon qui a été tiré il y a 4 secondes, en 3 c'est le photon qui a ete tiré il ya 3 seconde etc... a chaque fois qu'il y a tir, le canon monte d'un cran...et il recommence ensuite

Merci pour les dessins, mais une description avec des mots aurait été plus précise.

Donc si je comprends bien tu as un émetteur que tu fais bouger (donc une lampe de poche que tu orientes dans une direction fixe, et tu le fais bouger dans une direction perpendiculaire à sa direction d'émission ?
C'est une lampe qui envoie un photon toute les secondes.

Un point que je n'ai pas compris, c'est combien il y a en tout de lampe ? Une seule d'après ce que je vois (c'est bien ça ?).

bwergl
1 * >> 0 >>>>> 0
2 * >>> 0 >>> 0
3 * >>>> 0 > 0
4 * >>>>> 0


ca donne que pris individuellement les photons vont tout droit mais en groupe, le suivant est un peu plus bas ou un peu plus haut selon la position du canon au moment du tir...


si on regarde tous les photons on voit un tracé en sinus...

Là je ne suis pas d'accord, parce que ça dépend du mouvement de ta lampe, si c'est un mouvement rectiligne uniforme, ce sera comme un signal triangulaire vu du dessus... (en faisant abstraction de la physique quantique). Si ton mouvement est plus compliqué, tu peux avoir ce que tu veux comme figure.

bwergl
donc 1 tir = 1 point, 1000 tir = 1 frange


la on a 1 seul canon aussi mais avec plusieurs canons on peut imaginer obtenir les interferences (zone sombre et zone claires)

Euh... ah bon ?

bwergl
si tu avais compris tout de suite ce que je voulais dire, ca m'aurait evité de passer par des dessins sinon j'espere que tu le fais expres? c'est quand meme toi le scientifique ici (une personne dotée d'un esprit superieur capable de comprendre les choses les plus complexes n'est ce pas?)

Et d'un je ne suis pas dans ta tête, et de deux, je n'aime pas ce ton ironique...

bwergl
alors que ce soit une orbite ou une orbitale ne change que peu les données du probleme si j'en crois ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique (meme si le terme que j'ai employé n'etait pas le bon)

Orbite, ça fait trajectoire bien définie, or ce n'est pas le cas. Donc ce terme est faux.

Le terme d'orbitale atomique est une notion de physique quantique, utilisée dans le modèle quantique de l'atome. Ainsi dans ce modèle, contrairement à l'ancien modèle planètaire de l'atome, on ne considère plus que les électrons d'un atome sont en orbite circulaire (ou même elliptique) autour du noyau, mais gravitent de façon indescriptible autour du noyau. On définit alors une zone de l'espace où la probabilité de trouver un électron autour du noyau est de 95%. Cette zone est appelée orbitale atomique.

En passant je vois que tu ne sais pas lire. (il est dit explicitement que ce n'est pas une orbite circulaire ou elliptique).

bwergl
l'electron (ou ce qui lui est assimilé) doit donc se trouver a un instant T a une position precise dans les conditions specifique qui lui autorisent l'emission d'un photon dans une direction precise...

FAUX encore !! Si à un instant t, tu as une position, ça veut dire que tu peux suivre un électron sur une trajectoire, or cette conception classique est à abandonner (manifestement tu n'as pas lu et assimilé ce que fred t'as dit).

bwergl
alors a moins que tu ne veuille introduire un aleatoire total, je n'ai pas connaissance de la propriété qui interdirait que cette emission soit periodique et sinusoidale :L

Un photon est caractérisé par une énergie E reliée à la fréquence par la constante de Planck.
Un photon de masse nulle a bien une quantité de mouvement, celle ci est réliée à sa longueur d'onde par la constante de Planck.
C'est bien jolie les courbes sinusoïdales, mais ça ne se passe pas comme ça.

bwergl
par contre, dans ce systeme, on constate que ca va tout droit.... est ce que dans la realité, l'unité, le paquet, le photon pris individuellement poursuit une trajectoire rectiligne ou bien en sinus? car c'est pas du tout le meme truc dans ce cas

Le photon n'a pas de trajectoire. Si tu avais lu la référence donnée par fred : Feynman mécanique quantique, tu saurais qu'un photon dans l'expérience des trous d'Young passe par les deux trous à la fois. Si tu cherches à voir par quel trou il passe, la figure d'interférence disparaît.

avatar
bwergl

fffred
C'est-à-dire que le photon passe par les deux trous "en même temps"

hello,

ils envoient un photon qui passe par les deux trous et ca fait deux points?

avatar
bwergl

bongo,

wikipedia dit que le principe d'orbite n'est pas adapté mais n'interdit pas la periodicité pour autant...

ton orbite peut se faire en carré ou en ellipse, il y'a une periodicité et un mecanisme qui fait que la serie de photon ne se deplace pas dans n'importe quelle direction...

avatar
bongo1981

jean-jacques micalef


L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup


Voilà un bel exemple d’une analyse de type mécanique qui utilise des arguments rationnels et logique tout en se référant aux observations ( et quand on me dit que ce type d’approche est dépassée !!!)

Tout à fait je suis entièrement d'accord avec toi !!! C'est limpide comme le cristal !!!
Par contre je trouve que ton attention se relâche quelque peu. En effet, un électron partout à la fois c'est facile à se représenter mécaniquement. Par ailleurs le principe même de l'émission n'est pas expliquer mécaniquement !! Comment un électron émet un photon ? Tu peux me l'expliquer dans cette mécanique dans laquelle tu as tant foi ?

jean-jacques micalef
Bon, quelles peuvent être la position et la nature du mouvement de l’électron dans l’atome ?

Un électron n'a pas de trajectoire dans un atome, donc pas de mouvement comme tu le conçois.

jean-jacques micalef
Il faut immédiatement éliminer la possibilité du « partout à la fois » ce qui équivaut à nulle part. Quelle est l’alternative ? Ou il gravite autour du proton ou il ne gravite pas. S’il ne gravite pas cela n’entraîne pas la conséquence qu’il est partout ailleurs mais il y a une autre occurrence : qu’il reste à une place fixe. Quels sont les arguments qui militent en faveur de la fixité de son mouvement, si je puis dire ? S’il gravitait, dans l’hypothèse d’un atome composé de protons et neutrons liés, il devrait passer « entre » et par conséquent serait répulsé par la force forte.

Ca c'et typiquement du n'importe quoi.
Admettons le début.
Comment un électron passe entre des protons et des neutrons ? Ceux-ci sont confinés dans le noyau atomique. Je te rappelle les dimensions : 1e-10 m pour l'atome 1e-15 m pour le noyau (et puis à ma connaissance très limitée, un proton est collé à un neutron).
Ensuite pourquoi une répulsion ? en vertu de quoi ? L'électron ne subit pas l'interaction forte tout simplement parce que c'est un lepton (seuls les baryons subissent la force forte).
C'est comme si tu me disais que la lumière était déviée par un champ électrique, c'est complètement absurde.

jean-jacques micalef
En conséquence, l’électron est à une place fixe, la plus diamétralement opposé au neutron.

Tu frises le ridicule, Rutherford a eu le prix nobel de chimie en 1911 pour avoir montré que le noyau est au centre de l'atome, et les électrons sont autour de l'atome.
En tout cas ce passage c'est un collector :bon:
Non seulement tu viens de prouver que tu n'as aucune connaissance de base (on fait la structure de l'atome en 4ème). Mais en plus tu ne connais pas la définition de diamètralement opposé.
Par ailleurs personne ne voit pourquoi l'électron doit fuir le neutron, l'un est chargé négativement l'autre est neutre.

jean-jacques micalef
Mais qu’est-ce qui lie proton et électron alors même que celui-ci est immobile

La force électrique ? (comme ce qui lie une pomme à la terre, alors que la pomme est immobile ? ou la terre, enfin comme tu veux).

jean-jacques micalef


  • car nous ne pouvons plus raisonner en termes de liaison de type, je dis bien de type, gravitationnel. Cela suppose comprendre le fonctionnement mécanique de la FEM.. A cette condition, on pourra effectivement se prononcer sur le « pourquoi » de la fixité de l’électron qui semble la seule solution envisageable ( il faudrait aussi déterminer le lien entre le mouvement gyromagnétique de l’atome et l’émission périodique de lumière de l’électron – ça c’est le rôle de la mesure et des maths).

:bon: trop bon bon !!!!

Tu me diras ce que c'est un mouvement gyromagnétique ?
Et comment conçois tu l'émission périodique ?

Ah oui petite question... comment... un électron est en lévitation ? Parce que s'il est immobile, il est attirée par la force électrique ?
Quand tu vois une pomme en lévitation soumise à la force de gravitation seule, elle doit tomber par terre non ?
Identiquement pour l'électron (voilà la vision mécanique que tu attends, et que tu as l'air de délaisser).

jean-jacques micalef


bwergl
cette difficulte vient peut etre du fait qu'il ya un troisieme etat de la matiere ou plus peut etre meme qui est ni matiere ni energie que nous n'avont jamais vu et qu'il est donc difficile de percevoir mathematiquement.... deja que les theories sont bornées par des singularités... peut etre qu'il nous faudra alors assumer la lourde tache de calculer ce que sont neant et infini et admettre mettre en theorie leur existence et trouver des equations qui leur donnent une place au lieu de les considerer comme des absurdites. d'autant plus que se sont ces "absurdités" qui sont forment les frontieres de la connaissance. il faudrait peut etre leur donner une autre nature que celle de ne pas exister


Ah, bravo Bwergl ! Quelle audace, c’est ça le vrai courage de penser ..( j’aime bien l’idée antithétique de percevoir mathématiquement ! ). C’est effectivement dans cette direction qu’il faut chercher. Disons qu’il y a seulement 3 états « d’une substance » unique qui se présente tantôt comme onde, tantôt comme photon et comme matière proprement dite avec des transitions entre ces 3 états qui sont réversibles..Quelle est la nature de cette substance unique et quel est son lieu ? Elle doit exister en abondance, sinon partout et être nécessairement perceptible autrement on retombe dans des objets imaginaires. Donc, pour l’heure, laisse de côté les maths, il sera toujours temps de réguler tout ça. Donc, cherche la nature de cette substance qui a mon sens n’est pas très loin de toi, toute proche même !!

Exactement !!! C'est le quanton (dont parle fred), c'est une entité ni onde, ni corpuscule !!
(au fait état, c'est autre chose, c'est solide, liquide, gazeux) y en a au moins 3, on rajoute aussi les plasma...

Au fait ? pour les singularités, on ne dit pas que c'est absurde, on dit que la théorie qui prédit des singularités n'est plus applicables (c'est plus nuancé non ?).

jean-jacques micalef


Je suis presque d'accord... le photon est décrit par une fonction d'onde, cette fonction d'onde donne les probabilités de présence du photon, cette fonction peut interférer avec elle-même. Par contre quand tu cherches à observer un photon sur un écran, il réagit comme une particule : tu vois un point lumineux.


Par contre je n'ai pas compris les 3 états. Il y a 2 manifestations possible :


  • ondulatoire
  • corpusculaire Là je n'ai pas du tout compris... pourquoi une particule serait composée de photons ? et les photons d'ondes ? donc pour toi tout est fait d'onde ? alors comment une onde peut se matérialiser comme un corpuscule ?

C’est très simple : un photon est une concrétion d’ondes, une densification de celles-ci qui se sont en qq sorte « enroulées » et se présentent donc comme un corps compact, corpusculaire ( il faut prendre l’image d’une onde aquatique qui s’enroule sur elle-même)

Là j'ai du mal à voir une onde acoustique enroulée... (une vague ouais, mais pas une onde).
Donc un photon est fait d'ondes, combien d'ondes ? comment relies-tu l'énergie d'un photon à sa fréquence ? sa longueur d'onde ? Ces ondes ont toutes la même fréquence ou non ? Comment ça se passe ?

Donc un photon est purement un corpuscule ?

Comment tu retiens les ondes ? elles ont tendances à se disperser non ? Regarde les ondes sur l'eau, donc mécaniquement il doit y avoir quelque chose qui retient ces ondes non ? Donc ton explication reste encore... non mécanique... :sarcastic:

jean-jacques micalef
Plus l’énergie de l’onde est grande, leur longueur courte, plus le photon se constitue par compression de l’onde. Mais le photon reste attaché à son onde comme la crête d’une vague à la vague. Il se présente donc à la fois comme onde et comme particule. Ceci explique que plus la longueur de l’onde est longue, moins on a de chance de percevoir un corpuscule.

Qualitativement vrai. (par contre tu compresses des ondes avec quoi ?)

jean-jacques micalef
Il y a donc 3 états d’une substance unique : 1) ondulatoire, 2) mixte ( corpu/ondulatoire) et 3) particulaire (matière)

Ah ben la physique quantique fait mieux !! Elle postule qu'un seul "état" : un quanton à la fois onde et corpuscule. Pour ta théorie, si elle donne des résultats équivalentes à la mécanique quantique (et je suis sûr que c'est le cas), avec le rasoir d'Occam on prendra celle qui prendra le moins d'hypothèse, donc euh... tu en as un peu trop non ?

jean-jacques micalef


Et si le monde que tu vois, avec une explication mécanique et intuitive ne se comportait pas de la sorte à l'échelle de l'atome ?
Tu vois des explications mécanique dans la mécanique relativiste ?


Nécessairement, on ne peut échapper à l’analyse mécanique ( c’est quoi les expérience de pensée d’Einstein, l’histoire des ascenseurs ? le mouvement relatif des référentiels ? Une physique uniquement mathématique n’a aucun sens car cela suppose de ne plus utiliser une seule représentation ni un seul mot du langage usuel pour expliquer !!)

Bah non, on parle bien de covariance relativiste, d'invariance de jauge locale, de rotation dans l'espace de Minkowski, de courbure etc... on ne supprime pas des mots. Les philosophes utilisent bien des concepts très abstraits ? et inventent bien des termes ? Bah en physique et en maths c'est pareil.

jean-jacques micalef


C'est une affirmation gratuite. (que l’onde soit l’élémentaire )


Effectivement car il y manque la démonstration que je peux effectuer..

Je veux bien voir ça !! une démonstration rigoureuse, ce qui veut dire définir les postulats, ensuite donner des expériences où il n'y a pas d'explication avec les théories actuelles, et ensuite exposer la théorie, montrer en quoi elle explique ce que n'explique pas les théories actuelles, et ensuite donner des prédictions vérifiables. (sachant que dans l'approximation que tu nous préciseras, il faut que ta théorie redonne ce que prédit correctement les lois que l'on croit vraies aujourd'hui).

jean-jacques micalef


D'où tu tiens ça ? C'est une conséquence de la relativité restreinte (et ça prouve bien que tu n'as pas compris mon argumentation). Reprenons étape par étape tu veux bien ? Dis-moi là où ça bloque.
Je te réexplique pour la nième fois :
Pourquoi une particule de masse nulle va à la vitesse de la lumière ?
Parce que si une particule de masse nulle allait à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière, elle n'aurait aucun effet physique et ne serait pas observable.


Nous sommes parfaitement d’accord sur notre désaccord, d’autant que je suis d’accord pour dire qu’un photon ne peux ni exister en dessous de C ni dépasser C et qu’il n’est observable qu’à ces conditions.

Là ch'uis d'accord.

jean-jacques micalef
Je vais te dire pourquoi il en est ainsi ( c’était ma seule question à laquelle tu n’as pas répondu) . Car le photon a une origine ondulatoire et une onde ne peut avoir qu’une vitesse constante en fonction du milieu où elle se propage.

Ca c'est faux, ça dépend aussi de sa direction dans des cristaux anisotropiques !! (en plus je n'ai pas introduit d'onde, ni de matériaux, je t'ai donné une explication générale, la tienne pourrait marcher dans ces hypothèses là matériau isotropique, par contre la lumière et le vide... ça colle pas, en plus il faut que tu démontres que le photon est purement ondulatoire [ce qui contredit qu'il soit fait d'une concrétion d'ondes, et qu'il est corpusculaire comme tu l'as dit plus haut]).

jean-jacques micalef
Une onde ne peut se former qu’à un certain niveau d’énergie qui dépend donc de la densité de ce milieu.

ah bon ? il y a un seuil qui dépend de la densité ? d'où affirmes-tu cela ?

jean-jacques micalef
Or, pour qu’une onde puisse se former, il faut un milieu homogène,

Faux l'atmosphère n'est pas homogène et la lumière se propage quand même. (cf. mirage), L'eau non plus (cf. comment les sous-marins deviennent indétectables au sonar quand ils ne sont pas dans la même couche d'eau).

jean-jacques micalef
autrement la notion d’onde n’a aucun sens. Que est la nature de ce milieu dont un ébranlement se déplace toujours à la vitesse limite et uniforme C ?

Oui quelle en est sa nature ? c'ets l'éther ?

jean-jacques micalef


tu n'expliques pas grand chose non plus. Comment tu définis la masse d'une onde ? (à supposer que tu parles de propagation d'onde dans un milieu).
Et pour le photon, on ne le reconnaît pas parce qu'il va à la vitesse de la lumière, il y a beaucoup de particules qui font de même...


Lesquelles ? Le neutrino ? Si une particule va à C, c’est en contradiction avec Einstein, non ? Voir plus bas pour la masse de l'onde..

Bah si la particule a une masse nulle ? ça ne contredit rien (tu n'as rien compris...)
Le neutrino ? on ne connaît pas sa masse...
Le gluon, le graviton (certes encore hypothétique) ont une masse nulle.

jean-jacques micalef


Je ne sais pas ce qu'est un coefficient d'existence, si tu peux me définir comment on peut la calculer, je le ferai.
La souce d'énergie ? c'est un emprunt au vide, c'est l'effet tunnel. Plus tu en empruntes au vide, plus tu le rembourses vite.
Les photons virtuels tout comme toute particule virtuelle n'est pas détectable.
Comment les distinguer ? bah tu détectes un photon réel, pas un virtuel.


Bravo Bongo : l’emprunt au vide !! Quand je disais que les mathématiques ça peut être dangereux pour la santé mentale. Je connais toutes ces histoires de remonter le temps etc..OK, pour l’effet tunnnel, il existe. Non, il faut vraiment chercher mieux comme explications, et surtout retourner à la définition des propriétés du vide comme je le propose. Je ne veux vraiment pas être railleur ( j’en parlerais à mon banquier ) mais il faut faire un sérieux effort pour repenser les concepts utilisés car ici on frise le ridicule pour une science aussi efficace ! Et puis l'histoire des photons virtuels qui ne se détectent pas ! Mon fantome existe, mais il est indétectable!

Et ton coefficient d'existence ?
va faire un tour là
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

jean-jacques micalef


En physique, personne n'a réponse à tout. A un moment tu arrives à rien.
De quoi est faite la corde ? d'un trucdononsenfoudunompuisquetuvasmedemanderdequoiilestfait
ça te sert à quoi de savoir de quoi est fait une corde ? Puisque selon cette théorie c'est ce qui est élémentaire ?
Quand on te donne la théorie des 4 éléments, que toute substance est faite de feu, d'air, terre, et d'eau. Tu demandes de quoi est faite l'eau ? Comment en philo on répond à ce genre de question


?


Quand on élabore une théorie aussi prétentieuse que la théorie des cordes, on définit l’objet physique sur lequel on travail. A mon sens, il n’y a pas plus élémentaire qu’une onde. OK, si la théorie des cordes raisonne sur cet élémentaire là, no problème.

Casimir t'expliquera des choses

Je te rappelle juste trois choses :

  • la physique actuelle basée sur le modèle standard et la RG n'a jamais été mise en défaut par aucune expérience.
  • esthétiquement, la physique actuelle est laide, la théorie des cordes se proposent d'unifier toutes les descriptions.
  • expérimentalement la théorie des cordes n'a aucune assise (et cette théorie pourrait ressembler à ce que tu entends par onde.... toutes les particules seraient faites de cordes.)

jean-jacques micalef
Une onde possédant une énergie minimale h, on devrait avoir son équivalent en masse. Donc, il y a une masse inférieure limite.

non c'est h*fréquence
tu peux avoir des fréquences aussi petites que tu veux.
tu veux démontrer qu'un photon a une masse ? :cool:

jean-jacques micalef
Ceci permettrait mieux de comprendre l’équation hv = mc² qui met en égalité une quantité d’ondes et une masse ( ou énergie de masse, mais présence d’une masse tout de même, et donc on montrerait qu’une masse se compose d’une quantité d’ondes, mais ça, c’est un autre chantier, il faut auparavant bien nettoyer les concepts de la relativité qui barrent la compréhension à autre chose ..)

bien... tu pioches dans la relativité les relations qui t'arrangent... en tout cas tu es en train de te ridiculiser ici.

avatar
bongo1981

Maulus
Bongo, pour les textes de Feynman, tu peut me donner un lien pour les lire sur internet, ou il faut acheter le bouquin ?

https://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=860673
Heureusement il y a les droits d'auteur.
Si tu peux investir une trentaine d'euros... (c'est vraiment une référence).

avatar
bwergl

bongo,

t'as pas compris ce qu'a dit jmm avec son electron fixe...
j'ai l'impression que tu as des difficultés. c'est ca qui te rend meprisant ou c'est l'inverse?

moi j'ai bien compris son histoire d'electron et pourquoi il serait amené a le traverser ..enfin pas tout mais le principe oui... fait un effort avant de te lancer dans des critiques incendiaires comme tu le fait....

ha oui aussi quand on dit etat, c'est pas liquide caca ou autre hein bongo, c'est quelque chose qui n'est plus composé d'atome ou de chose que l'on connait... cf article du cnrs sur la matiere noire.

avatar
bongo1981

Aldebaran
mais euh... :houla: le photon il a bien une masse non ??


si le photon transporte de l'énergie pourquoi n'aurait-il pas de masse si e=mc² ??? enfin vous voyez ce que je veux dire ?

Le photon est une particule de masse nulle. Son énergie est donnée par :
E=pc
ou p est sa quantité de mouvement calculé de la manière suivante :
p = h / lambda
et E = h * nu
de plus lambda * nu = c

avatar
bongo1981

Aldebaran
autre question pour complèter mes incertitudes, la dualité onde-corpuscule s'applique telle sur un autre phénomène que le rayonnement électromagnétique ? (idem par exemple aux autres bosons)

toute particule est une onde : électron, proton etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron

Les relations de De Broglie généralisent à toutes les particules la notion d'onde et de corpuscule. Elles relient grandeurs propres aux corpuscules (énergie, quantité de mouvement) aux grandeurs propres aux ondes (fréquence, longueur d'onde).

avatar
bongo1981

Aldebaran
Mais si on utilise la formule e=mc² sur un photon et que ce dernier à une masse nulle, le résultat serait donc une énergie nulle.

Cette équation est valable pour une particule au repos. L'équation générale est :
E = mc²/sqrt(1-v²/c²)
Et là si tu l'appliques tu obtiens une indétermination 0/0 (l'équation n'est plus valable).

Tu dois utiliser cette équation : E² = p²c² + m²c^4

Aldebaran
Cela voudrait il dire que e=hv permet de quantifier l'énergie d'un photon et que si l'on transpose l'équation en admettant que le photon est une particule on arrive à e=mc² ? et donc par la même occasion la "masse" d'un photon ?

nop.
Pour une radiation monochormatique de fréquence nu, tu sais que l'énergie est transportée par des photons d'énergie h.nu (et pas d'énergie inférieure).
Le photon n'a pas de masse.

Aldebaran
Je sais pas si je suis bien clair, ralalala cette physique ! c'est confu dans ma pauvre tête :bou:

avatar
bongo1981

bwergl
t'as pas compris ce qu'a dit jmm avec son electron fixe...
j'ai l'impression que tu as des difficultés. c'est ca qui te rend meprisant ou c'est l'inverse?


moi j'ai bien compris son histoire d'electron et pourquoi il serait amené a le traverser ..enfin pas tout mais le principe oui... fait un effort avant de te lancer dans des critiques incendiaires comme tu le fait....

Tu as abandonné ton esprit critique ? Tu vois bien que son explication ne tient pas debout. (et je ne vois toujours pas l'ombre d'une explication mécanique).

Explique moi alors (j'ai posé des questions sur la non consistance de son modèle, je me contenterai des réponses).

avatar
fffred

ce serait bien d'arrêter d'avoir une façon de parler un chouilla méprisante les gens ... :( Ca risque de dégénérer.
(Je parle notamment pour jjm, bwergl et bongo)

Pour répondre à jjm à propos de l'électron immobile, je reprends ce qu'a dit bongo : s'il était immobile, cela veut dire qu'une force a tendance à attirer l'électron vers l'extérieur de l'atome pour contrer l'attraction électrostatique que le proton exerce sur l'électron. Or on a jamais observé une telle force, et c'est pour cela que les gens ont d'abord pensé un mouvement de gravitation autour du noyau : c'est la force centrifuge qui contre l'attraction électrostatique.
Aucune théorie, à l'heure actuelle, ne permet de décrire l'électron comme un objet fini et/ou localisé dans l'espace. La seule théorie qui marche parfaitement est la mécanique quantique, pour laquelle l'électron est une entité répartie dans l'espace lorsqu'il est autour d'un atome. Il n'y a alors pas de trajectoire de l'électron, ni de mouvement analogue à la gravitation des planètes.

JE
jean-jacques micalef

ce serait bien d'arrêter d'avoir une façon de parler un chouilla méprisante les gens ... Ca risque de dégénérer.
(Je parle notamment pour jjm, bwergl et bongo)


Pour répondre à jjm à propos de l'électron immobile, je reprends ce qu'a dit bongo : s'il était immobile, cela veut dire qu'une force a tendance à attirer l'électron vers l'extérieur de l'atome pour contrer l'attraction électrostatique que le proton exerce sur l'électron. Or on a jamais observé une telle force, et c'est pour cela que les gens ont d'abord pensé un mouvement de gravitation autour du noyau : c'est la force centrifuge qui contre l'attraction électrostatique.
Aucune théorie, à l'heure actuelle, ne permet de décrire l'électron comme un objet fini et/ou localisé dans l'espace. La seule théorie qui marche parfaitement est la mécanique quantique, pour laquelle l'électron est une entité répartie dans l'espace lorsqu'il est autour d'un atome. Il n'y a alors pas de trajectoire de l'électron, ni de mouvement analogue à la gravitation des planètes

C’est vrai que je suis contraint de me défendre sur un ton polémique car on ne cesse de vouloir me démontrer que je ne comprends rien à ce que je dis et à la science officielle.
Mais je suis heureux que Bongo ait enfin compris ce que je voulais dire par analyse mécanique et logique avant toute mathématique.

Pour le mouvement de l’électron il faut poser un certain nombre de principes logiques et mécaniques.

  1. Il existe comme objet fini et individué
  2. Il a nécessairement une position dans l’espace ( même si on n’arrive pas à la déterminer) voire une trajectoire définie ( même si on n’arrive pas à la déterminer)
  3. Il existe une relation de type mécanique entre le proton et l’électron qui relève de la force dite EM.
  4. Il existe un relation de type mécanique entre le proton et le neutron qui relève de la force dite forte.
  5. Une relation de type mécanique suppose toujours un rapport entre le mouvement des corps de matière reliés.
  6. Il n’existe aucune relation possible entre un électron et neutron
  7. Ces relations sont attractives à une certaine distance puis répulsives ( orbite stationnaire)
  8. Consécutivement, elles ne relèvent pas d’une force de type gravitationnel. ll s'agit de forces dont la nature spécifique est à déterminer.

Plusieurs questions

  1. Pourquoi le neutron peut-il entretenir une liaison mécanique avec un proton et non avec un électron alors même que sa neutralité devrait l’interdire avec le proton ?
  2. Si le proton entretient un relation mécanique simultanée avec les neutron et électron, il doit y avoir au moins un principe mécanique commun entre ces 2 forces.
  3. Si toute relation entre corps est de nature mécanique, les forces EM et FF relèvent de la spécificité du mouvement propres des proton, électron et neutron.
  4. Si une force dépend d’un mouvement et donc d’une énergie et si les forces FF et FEM demeurent constantes et permanentes, quelle est l’origine de l’énergie qui alimentent les mouvements de ces particules. ?

Admettre ces principes de base puis réponde à ces questions devrait conduire à mieux comprendre le fonctionnement de ces 2 forces à distinguer totalement des principes de la gravitation.

avatar
fffred

jean-jacques micalef


  1. Il existe comme objet fini et individué

Pourquoi ? Quelles sont les preuves ? L'électron n'a aucune raison d'être fini.

Il y a déjà des preuves simples : on est capable de faire passer un électron dans deux trous séparés en même temps ! (cf expériences d'interférences avec des électrons)

jean-jacques micalef
2) Il a nécessairement une position dans l’espace ( même si on n’arrive pas à la déterminer) voire une trajectoire définie ( même si on n’arrive pas à la déterminer)

idem

jean-jacques micalef
3) Il existe une relation de type mécanique entre le proton et l’électron qui relève de la force dite EM.

Tout à fait. Mais par "mécanique" j'entends que l'électron et le proton se modifient l'un l'autre, pas qu'ils ont un mouvement.

jean-jacques micalef
4) Il existe un relation de type mécanique entre le proton et le neutron qui relève de la force dite forte.

idem

jean-jacques micalef
5) Une relation de type mécanique suppose toujours un rapport entre le mouvement des corps de matière reliés.

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas de raison pour que les corps soient reliés. Il n'y a pas non plus de raison pour que les corps soient en "mouvement" (trajectoire) : ils peuvent simplement être modifiés.

jean-jacques micalef
6) Il n’existe aucune relation possible entre un électron et neutron

Il y a la gravitation quand même ^^

jean-jacques micalef
7) Ces relations sont attractives à une certaine distance puis répulsives ( orbite stationnaire)

Les expériences menées depuis plus d'un siècle ont montré que ces interactions sont uniquement attractives ou uniquement répulsives. C'est leur combinaison qui peut être attractive puis répulsive (cf. expérience de rutherford). Dans tous les cas, la répulsion créée par l'interaction forte ne suffit pas à repousser suffisament les électrons. Elle ne joue pratiquement pas de rôle. Il faut faire appel à la mécanique quantique pour résoudre cette énigme correctement (qui avait été déjà résolue à peu près en disant que l'électron gravite).

jean-jacques micalef
8) Consécutivement, elles ne relèvent pas d’une force de type gravitationnel. ll s'agit de forces dont la nature spécifique est à déterminer.

Si tu y arrives tu es magicien

jean-jacques micalef


  1. Pourquoi le neutron peut-il entretenir une liaison mécanique avec un proton et non avec un électron alors même que sa neutralité devrait l’interdire avec le proton ?

Le neutron est neutre du point de vue électrique, pas du point de vue de l'interaction forte.

jean-jacques micalef
2) Si le proton entretient un relation mécanique simultanée avec les neutron et électron, il doit y avoir au moins un principe mécanique commun entre ces 2 forces.

Le principe fondamental de la dynamique ?

jean-jacques micalef
3) Si toute relation entre corps est de nature mécanique, les forces EM et FF relèvent de la spécificité du mouvement propres des proton, électron et neutron.

Je n'ai pas compris :(

jean-jacques micalef
4) Si une force dépend d’un mouvement et donc d’une énergie et si les forces FF et FEM demeurent constantes et permanentes, quelle est l’origine de l’énergie qui alimentent les mouvements de ces particules. ?

L'énergie est simplement une autre façon de décrire les forces. Ce n'est pas un "combustible" qui alimente les forces. C'est plutôt un point de vue équivalent au forces. Or l'énergie totale se conserve si l'atome est considérer isolé. Elle est constamment échangée entre les différents corps.

jean-jacques micalef
Admettre ces principes de base puis réponde à ces questions devrait conduire à mieux comprendre le fonctionnement de ces 2 forces à distinguer totalement des principes de la gravitation.

Désolé mais je n'accepte pas ces "principes de base". Il sont clairement démentis par bon nombre d'expériences menées le siècle dernier.
Tu dois revoir ces principes afin de pouvoir expliquer les faits expérimentaux.

avatar
bongo1981

Ce type de raisonnement a déjà été fait il y a plus d'un siècle (avec plus de rigueur qu'ici puisque l'interaction électron noyau ne dépend pas du neutron, mais de la charge positive portée par celui-ci, et par des personnes comme Ernest Rutherford prix Nobel en 1908, Niels Bohr prix Nobel 1922, Erwin Schrödinger prix nobel 1933).

Bohr a donné un premier modèle planétaire, où les électrons tournent autour du noyau. Mais une charge en mouvement accélérée doit absolument rayonner. Bohr contourne cette loi en affirmant que l'énergie d'un électron doit absolument être quantifié (seules certaines orbites sont autorisées).

Ce modèle est complètement dépassé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome

avatar
bwergl

est ce que les planetes du systeme solaire son amenées a s'ecraser sur le soleil? ne serait il pas possible que les autres systemes solaires jouent un role attracteur en reduisant ou bloquant cette possibilité? il en serait de meme avec le modele de l'atome planetaire, l'ensemble jouerait un role. peut etre meme dans le cas ou ce ne sont pas des atomes de meme type...

avatar
bongo1981

bwergl
est ce que les planetes du systeme solaire son amenées a s'ecraser sur le soleil?

Elles doivent sûrement perdre de l'énergie sous forme de rayonnement d'ondes gravitationnelles. (comme un système binaire d'étoiles à neutron). Mais cette perte d'énergie doit être négligeable, les orbites des planètes sont stables depuis des milliards d'années.

bwergl
ne serait il pas possible que les autres systemes solaires jouent un role attracteur en reduisant ou bloquant cette possibilité? il en serait de meme avec le modele de l'atome planetaire, l'ensemble jouerait un role. peut etre meme dans le cas ou ce ne sont pas des atomes de meme type...

Je te laisse calculer la contribution de proxima du Centaure, une étoile située à 4.5 années lumières.

avatar
bwergl

bongo1981
Je te laisse calculer la contribution de proxima du Centaure, une étoile située à 4.5 années lumières.

ok mais en proportions de distance, 4.5 années lumiere c'est pas ce qui separe l'electron du noyau?

bon, de toutes facons c'est du delire puisque il est dit que la science dit que ca n'a rien a voir avec un atome planetaire

avatar
bongo1981

Le noyau est 100 000 fois plus petit que le rayon de l'atome.

Si le noyau fait la taille du soleil, ce qui veut dire un rayon de 700 000 km, un électron serait à quelle distance ?

avatar
Aldebaran

waw ! enfin un calcul que je peux faire :D

140 000 000 000 km !

euh sinon je reviens vous embetter avec la dualité onde-corpuscule, peut-elle s'appliquer à des molécules ?

par exemple l'eau ?

merci

avatar
fffred

oui la dualité onde-corpuscule s'applique à des molécules. On a déjà réussi à faire des interférences de grosses molécules (fullerène) mais pas avec de l'eau à ma connaissance.

avatar
bongo1981

70 milliards de kilomètres, ça fait pas mal non ? ça fait 466 UA ou bien
ça fait pas loin de 2.7 jours lumière

Pour la dualité onde-corpuscule, elle s'applique à tout, même à toi et moi. Un calcule typique :

  • un homme de 80 kg court à la vitesse de 10 m/s (c'est un sprinteur).

La quantité de mouvement est p=800 kg.m/s
La longueur d'onde est : lambda = h/p = 6e-34 / 800 = 7.5 e-37 mètre (moins que la longueur de Planck). Donc pour un homme, ses propriétés ondulatoires sont négligeables.

Pour un électron par exemple allant à 1/100 ème de la vitesse de la lumière :
lambda = 2e-10 mètre (donc à l'échelle de l'atome les électrons ont des propriétés ondulatoies).

D'ailleurs pour les microscopes électroniques, pour arriver à distinguer des atomes individuels, il faut des électrons allant au moins à cette vitesse. (si quelqu'un avant des données techniques pour illustrer un peu, ça pourrait être bien).

avatar
Stardust

Et cet article du jour qui présente une autre interprétation des trous noirs, cela vous dit quoi ? (article en anglais*) https://space.newscientist.com/article/ ... lack-holes-really-exist.html
NewScientist.com "Do black holes really exist?" 22:16 18 June 2007

*Pour ceux qui ont du mal avec l'anglais, voici l'outil de traduction "google" (pas miraculeux, mais toujours mieux que rien) : https://translate.google.com/translate_t

AD
adagio

Scusez moi d'interferer dans ce grand debat, mais j'ai une question qui concerne la news d'origine.
J'ai entendu y'a pas longtemps une interview d'un astrophysien du CEA jean-marc bonnet-bideau si mes souvenir sont bons, et qui disait que nous voyons de moins en moins de galaxie car certaine s'eloigaient de nous plus vite que la lumière. Attention c'est du a l'expension de l'univers et donc rien a voir avec les 2 electrons de jean-jacques.

Si on met ca en relation avec l'article, dont je pense avoir compris que l'interet etait "l'information ne se perd pas quelque soit l'observateur", cela veut il dire que si l'on observait une galaxie en train de franchir cette limite, on observerait sa "desintegartion" en rayonnement ? de la meme facon qu'Alice voit l'elephan partir en "poussiere" ?

JE
jean-jacques micalef

Bon, j'ai été à deux doigts d'abandonner la discussion, m' enfin...

) Il existe comme objet fini et individué
Pourquoi ? Quelles sont les preuves ? L'électron n'a aucune raison d'être fini.


Il y a déjà des preuves simples : on est capable de faire passer un électron dans deux trous séparés en même temps ! (cf expériences d'interférences avec des électrons)

Dans une logique mécaniciste qui est la mienne un électron est un corps individué. Donc, il ne peut passer par 2 trous à la fois, cad avoir 2 trajectoires. Quelle est l'explication "mécanique" de l'interférence?
Un corpuscule est accompagné de son cortège d'ondes que celui-ci déplace dans son mouvement. Il occupe avec ses ondes une "surface de présence ". A l'approche des 2 fentes, l'électron passe par un trou, une fraction des ondes par l'autre - son cortège d'ondes est fractionné. A la sortie les ondes "nouvelles" produites par l'éléctron dans son déplacement interfèrent avec les ondes anciennes fractionnées ( il faudrait faire un dessin). L'électon n'interfère pas avec lui-même mais avec les ondes qu'ils produit.
Cette explication est tout à fait plausible et présente l'avantage de sauver les principes fondamentaux de la logique ( pp d'identité, trajectoire unique etc)
Bon, c'était pour le plaisir, sans espoir de se faire comprendre, moi petit rien face à l'everest des certitudes scientifiques avérées..