Un nouveau lien entre distributions de matière visible et de matière noire dans les galaxies

Je trouve ca flippant. Comme je suis pas un pro des sciences es ce que a ce nv il faudrait pas faire intervenir la mécanique quantique pour expliquer cet "invisible"??

je suis pas un spécialiste, mais vouloir expliquer un phénomène se déroulant à très grande échelle avec la mécanique quantique est je crois hors de propos. La relativité générale a tout simplement trouvé ses limites comme théorie explicative. La Science fonctionne maintenant à coup de béquilles et d'hypothèses ad hoc comme la matière noire, l'énergie sombre, le boson de higgs et autres fantaisies, comme a pu l'être l'idée d'éther avant Einstein. On se met à nous sortir des théories compliquées qui ne sont que purement mathématiques, instestables. La physique se fait de plus en plus métaphysique, donc fumisterie.

vincestuart
La physique se fait de plus en plus métaphysique, donc fumisterie.

pardon?

Disons que la physique vulgarisée de manière un peu farfelue, genre dans des magasines grand public, peut parfois indiquer des choses étranges au lecteur.

L'idée de matière noire est très simple. En quelques heures d'astrophysique avec un vrai professionnel (pas un professionnel du journalisme hein), vous aurez une compréhension du problème. Comme il est dit dans l'article on mesure que les galaxies tournent trop vites sur elles même pour que leur masses estimées suffisent à maintenir leurs cohésions. Il n'y a pour l'instant point de fumisterie et les mesures pour arriver à cette conclusion sont assez simples.

D'une certaine manière chaque galaxie se comporte comme si elle était plus lourde que ce que l'on peut déduire à partir des objets "visibles" (étoiles, gaz, poussières, etc.). Et donc tout se passe comme si une matière invisible, "noire" était présente dans les galaxies.

C'est pas non plus de la métaphysique. Si je dis que le ciel est bleu, comme si il était composé d'un gaz bleu, ca vous choquerait ?

Maintenant que dit cette nouvelle :
Il y a un lien entre la quantité de matière "visible" et la supposée quantité de matière invisible qui serait nécessaire pour faire coller gravité et vitesse de rotation. Par exemple (je prend des valeurs simples pour expliquer) si une galaxie 2 fois plus massive devait également posséder 2 fois plus de supposée matière noire, on pourrait éliminer ce concept de matière noire simplement en disant que la gravité est juste 2 fois plus importante. C'est une piste que ces chercheurs vont tenter de suivre désormais.

Si cela pouvait être vrai, la matière noire n'aurait donc jamais existé. Pour autant elle ne serait pas fumisterie, elle resterait un concept intéressant pour illustrer un phénomène observé et aurait servi à approfondir nos connaissances. La physique regorge d'exemples de ce genre. L'atome de Bohr par exemple est souvent suffisant mais reste utilisé.

C'est comme en maths quand tu as une équation trop compliquée, une partie de cette équation peut-être = X tu résouds ton équation et ensuite tu redonne à X sa vraie valeur.

Très intéressant. Est-ce que ça ne corroborerait pas la théorie de Jean-Pierre Petit sur la "matière ombre" ?
voir https://www.jp-petit.org/science/f300/f3300/f3301.htm

On peut aussi le rapprocher des anomalies de Pioneer et son ralentissement non prévu... comme si la gravité était plus intense que prévu.

Je ne connais pas les anomalies de Pioneer ou la matière ombre. Ce que je peux dire sur la démarche scientifique actuelle est qu'elle devient trop compliqué, soit parce que les fameuses théories du tout ne sont que des jouets mathématiques sans lien avec les phénomènes à étudier et trop compliquées à manipuler (les mathématiques en elles-mêmes ne peuvent être une science), soit parce que le nombre d'hypothèses à faire devient trop grand. L'hypothèse de la matière noire est faite pour entrer dans le cadre de la relativité et permet de continuer à travailler, mais les anomalies s'accumulent et il ne faut pas s'en contenter. Ai pire, On peut continuer à étudier la matière noire pour mieux la démonter.

Bonjour,

Quand on sait la distance qui nous sépare des galaxies (plusieurs millions d'années-lumière), il est difficile de comprendre des évènements qui peuvent échapper totalement à notre entendement en avançant des hypothèses originales qui, également, nous mettent totalement hors de la réalité. Qui dit que la lumière "fossile" qui nous parvient de l'espace n'a pas été déformée ou transformée au cours de son trajet. Il n'est pas impossible qu'au cours de cette immense durée, les images soient reçues sous forme d'illusions optiques pour nous induire dans de faux calculs.
L'authenticité de ces théories étant toujours discutable en l'absence de confirmation fiable, on peut, par simple curiosité, évoquer un phénomène qui n'est pas moins comparable tout près de chez nous, celui de la nature et du rôle de la couronne solaire qui est également un halo de gaz ionisés (plasma) peu dense, à très haute température et qui n'est visible que lors d'éclipse totale de l'astre. Pour ce qui est de l'interaction entre la présumée "matière noire" (atomes fortement ionisées) et la matière ordinaire (atomes en équilibre stable), ce phénomène est peut-être le résultats de l'action et de la réaction lorsque ces deux corps entrent en contact, comme on peut l'observer quand un nuage chargé électriquement rencontre un autre nuage non chargé pour engendrer de puissantes explosions (tonnerre et éclairs).

Peut-être faudrait-il déjà avoir une meilleure certitude quant à la topologie de l'univers
et quelle métrique utiliser vraiment pour pouvoir prévoir les règles s'y appliquant
en fait, puisque le champ gravitationnel est lié aux géodésiques de l'espace-temps ??

Peut-être que le satellite Planck nous éclairera sur ces points ?

Tiens tiens, une étonnante relation entre la distribution de la matière et de la matière sombre.

... Cela me fait penser à la théorie de l'anti-matière et de sa gravitation positive de M. Chardin(?) si j'ai bon
souvenir. Oui, oui, encore un physicien français.

Et, je pense sans trop me tromper, que le CNRS va tester l'influence de la gravité terrestre sur des
anti-atomes d'hydrogène... Si ce n'est pas déjà en cours.
Pas avec le LHC en tout cas, mais avec une expérience séparée, je vais googler pour vous retrouver cela.

Les physiciens fréquentant ce forum devraient donc se réveiller !

QJ
...je vais googler pour vous retrouver cela

Trouvé ! C'est par là --> https://aegis.web.cern.ch/aegis/home.html

Voici de la pédagogie, c'est court et clair !

Bap2703
.../... on mesure que les galaxies tournent trop vites sur elles même pour que leur masses estimées suffisent à maintenir leurs cohésions .../...

vincestuart
.../... comme a pu l'être l'idée d'éther avant Einstein .../...

Chiche !
Voilà une idée qui est bonne...

Prenons un vélo, le cycliste pédale à 10 km/h facile. Il pédale à 30 km/h dur ! "Plus je pédale plus vite, moins j'avance plus fort !", si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ?

Amis scientifiques qui nous régalez sur ce site, pourquoi ne remet-t-on pas en route cette idée d'ether qui pourrait avoir une densité variable, une vitesse de déplacement, bref un fluide comme bien d'autres ?

Merci, Lionel un curieux

Lionel N./Mercantour
Prenons un vélo, le cycliste pédale à 10 km/h facile. Il pédale à 30 km/h dur ! "Plus je pédale plus vite, moins j'avance plus fort !", si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ?

Oui tu te trompes, c'est ta capacite a fournir un effort suppementaire qui t'empeche d'aller plus vite pas la resistance de l'Air. (a plus haute vitesse l'air joue, mais pas a ces vitesses)

buck
Oui tu te trompes, c'est ta capacite a fournir un effort suppementaire qui t'empeche d'aller plus vite pas la resistance de l'Air. (a plus haute vitesse l'air joue, mais pas a ces vitesses)

Je te remercie mais là n'était pas la question !
Tu peux doubler les vitesses et l'exemple te parlera peut-être si tu es sportif...

Galilée, Brahe-Kepler, Newton, Einstein...
Les lois essentielles de la physique ont du évoluer pour adapter le modèle théorique au 'morceau' d'univers que nous pouvons observer. Dans son référentiel d'origine chaque théorie reste valide, hors de celui-ci chacune n'est qu'un cas particulier.
Plutôt que d'inventer des composantes inobservables pour justifier une observation qui contrevient au 'dogme' scientifique actuel, l'observateur avisé devrait changer de point de vue et rechercher quels paramètres considérés comme des constantes pourraient par leur variation expliquer l'observation effectuée.
Certaines de nos 'constantes' locales peuvent avoir des composantes variables dans un référentiel plus vaste, intersidéral, intergalactique, inter-amas ...
La relativité introduit la contraction temporelle essentiellement apparente aux abord des limites de vitesse, qu'en est-il lors de déplacements au sein de grands champs de gravité ? Que se passe-t-il lorsqu'un mobile passe de l'influence de notre champs d'attraction stellaire local pour celui plus vaste regnant dans notre bras spiral.

Si l'on réduit l'univers observable à 3 constantes, t [vitesse du flux temporel], g[constante gravitationnelle] et c[vitesse de la lumière], simplification extrème j'en convient, la variation d'une paire d'entre elles pourrait expliquer les observations tout en conservant un 'produit' t＊g＊c constant.

Si la simplification dérange, on peut aussi raisonner différemment en se posant la question de la vitesse intrinsèque d'un photon lorsqu'il interagit avec un champs gravitationnel lors de proches rencontres: celui d'un noyau atomique, celui d'une masse de type stellaire, celui d'une galaxie et celui d'un amas. Dans le référentiel de notre photon, lors de chacune de ces rencontres, le passage du temps semble s'accélérer, mais à interaction équivalente, est-ce que chacune de ces proches rencontres aura les mêmes effets ? La théorie nous dit oui, mais l'observation nous montre que la matière agit différemment à l'échelle des galaxies...
Notre construction physique de l'univers n'est peut-être qu'un cas particulier valide dans les conditions locales d'observation.
Les explications faisant intervenir matière/énergie noire, inconnaissable mais représentant de loin la majeure partie de l'univers et n'ayant d'interaction que sur le plan 'cohésif' de la force gravitationnelle me semblent plus proche de la foi religieuses que de l'esprit scientifique. Elles apportent plus de questions que d'explications.
Intuitivement, l'information titre de ce post me conforte dans l'idée que nous ne connaissons que des cas particuliers à notre référentiel de l'interaction gravitationnelle.

Une modification de la relativité générale, oui c'est pas plus farfelu qu'une particule fantomatique...

Lionel N./Mercantour

buck
Oui tu te trompes, c'est ta capacite a fournir un effort suppementaire qui t'empeche d'aller plus vite pas la resistance de l'Air. (a plus haute vitesse l'air joue, mais pas a ces vitesses)

Je te remercie mais là n'était pas la question !
Tu peux doubler les vitesses et l'exemple te parlera peut-être si tu es sportif...

ça ne change toujours rien. Va dans une bonne descente avec ton vélo et tu te fait du 80km/h facile. Pourquoi? une grande partie de l'énergie nécessaire est fournie par la Terre. Et limiter les frottements de l'air aide aussi.
Le problème de l'Ether c'est que c'est un truc qu'on a rajouté pour expliquer des phénomènes qu'on expliquait pas. Et maintenant on les explique, ce qui a définitivement infirmer la présence d'un Ether. Tu me diras on fait la même chose actuelement avec la matière sombre, ect. Mais non. Là où il y a différence c'est que les ajouts actuels sont fait pour garder une cohérence dans la théorie. Ce ne sont pas des postulats avec lesquels on dit yakafaireçamarchebien. Ils est fortement probable que ces ajouts découles d'une physique plus large qui nous ai encore inconnu et qui inclurait la physique actuel.
Bref tout le contraire de l'Ether qui se pose en explication absolue irréfutable et ne repose sur aucune cohérence ni observation. J'irais juste qu'à dire le contraire puisque de nombreuses propriétés sont incompatibles avec l'existence d'un ether.
C'est donc là la différence fondamentale avec les "bricolages" actuels et des théorie comme l'éther. Les premiers reposent sur une cohérence mathématique et des observations, sont réfutables et probablement intégrable dans des théories inconnues plus vastes tandis que les secondes se pose en absolu. Et tant dire que c'est rigoureusement pas scientifique.

Khainyan
.../... ça ne change toujours rien .../...

Bon alors je pèse 60 kg, mon vélo 10 kg.
Je roule à bloc en descente parce je ne me dope qu'à l'avoine à 60 km/h soit près de 17 m.s-1.
Mon volume est d'environ 0,15 m3, celui de mon vélo 0,01 m3.
L'air pèse 1 g/l.
Je remplace avec mon vélo 160 g d'air.
J'ai un mauvais cx, je déplace 2 fois mon volume d'air.
Soit à 17 m.s-1 je déplace 17 x 160 x 2 = 5,440 kg
ou encore 5,44 / 60 = 9 % de mon poids en plus

L'expérimentation confirme ce calcul approximatif, au delà de 45 km/h en plat ou en descente le vent te freine.

Je pensais avoir des réponses sur le pourquoi de la relativité à la place de l'éther.

Khainyan
.../... Là où il y a différence c'est que les ajouts actuels sont fait pour garder une cohérence dans la théorie .../...

Mais la relativité est venu après la théorie de l'éther pour expliquer quoi ?

Khainyan
.../... l'Ether qui se pose en explication absolue irréfutable et ne repose sur aucune cohérence ni observation. J'irais juste qu'à dire le contraire puisque de nombreuses propriétés sont incompatibles avec l'existence d'un ether .../...

Alors justement s'il vous plait quelqu'un peut-il me dire quelles sont les " nombreuses propriétés ... incompatibles avec l'existence d'un ether " ?

Lionel N./Mercantour
Alors justement s'il vous plait quelqu'un peut-il me dire quelles sont les " nombreuses propriétés ... incompatibles avec l'existence d'un ether " ?

Plusieurs observations :

• tout d'abord l'éther serait très dur (plus un fluide est facilement compressible, moins la vitesse de ces ondes est rapide, ex : air, eau, acier).
• l'éther doit être très perméable pour que la terre puisse la traverser sans encombre (déjà ça contredit la première hypothèse)
• si la terre se déplace autour du soleil, alors un vent d'éther doit être décelable (résultat négatif de l'expérience de Michelson-Morley)
• la terre entraînerait de l'éther ? (c'est contredit par l'aberration de la lumière)
• donc... la terre entraînerait pas complètement l'éther mais un bout d'éther ? ça devient franchement compliqué...

La relativité: principes fondamentaux

Lionel N./Mercantour
L'expérimentation confirme ce calcul approximatif, au delà de 45 km/h en plat ou en descente le vent te freine.

euh et alors? ça empêche pas d'avancer plus vite. En pédalant, et en améliorant son profil.
Rien ne te limite à 45km/h. (tu peux même mettre des p'tits réacteurs de Saturne V si t'as envie d'aller encore plus vite)
La seule chose qui milite ta vitesse c'est l'énergie que tu peux apporter. Ah oui y aussi ta masse qui t'empêchera d'atteindre la vitesse de la lumière, mais t'as de la marge.

Khainyan
La seule chose qui milite ta vitesse c'est l'énergie que tu peux apporter. Ah oui y aussi ta masse qui t'empêchera d'atteindre la vitesse de la lumière, mais t'as de la marge.

Je répète une dernière fois après je jette l'éponge comme d'hab.

Lionel N./Mercantour
.../... si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ? .../...

Si on ne voit pas l'air (ether) on observe le cycliste qui fait un effort équivalent à 60 km/h et il n'avance qu'à 54 km/h.
A près de 600 km/h mes 60kg doivent déplacer 60 kg d'air j'atteint un mur sans effet de perceuse (amélioration du cx), ni déplacement artificiel de l'air ambiant (type réacteur) je ne devrais plus a mon sens pénétrer l'air.
Est-ce de la relativité ?

bongo1981
MERCI ! .../...
Plusieurs observations :

• tout d'abord l'éther serait très dur (plus un fluide est facilement compressible, moins la vitesse de ces ondes est rapide, ex : air, eau, acier).
• l'éther doit être très perméable pour que la terre puisse la traverser sans encombre (déjà ça contredit la première hypothèse)
• si la terre se déplace autour du soleil, alors un vent d'éther doit être décelable (résultat négatif de l'expérience de Michelson-Morley)
• la terre entraînerait de l'éther ? (c'est contredit par l'aberration de la lumière)
• donc... la terre entraînerait pas complètement l'éther mais un bout d'éther ? ça devient franchement compliqué... .../...

1 - éther très dur ?
ok pas pensé, voir (3 ci-après puis (l5))

2 - éther perméable,
pas forcément si l'éther est en mouvement.
Imaginons une terre bouchon de liège dans un torrent, il/elle suis les remous qui contournent les blocs de rochers (soleil). Si l'on ne voit pas l'eau, on pense que la terre tourne autour du rocher/soleil. Si le rocher est gros, le flot sera large, le bouchon de liège sera dévié loin du rocher, si la rivière a peu de pente le bouchon s'approchera du rocher...

3 - l'expérience de Michelson-Morley
montre qu'il n'y a pas de différence de vitesse entre la terre et l'éther. Il n'est pas dit qu'il n'existe pas un éther à vitesse relative nulle dans lequel flotte la terre comme le bouchon de liège dans l'eau du torrent.
La contrariété venait du fait que l'hypothèse de départ était de mesurer la vitesse d'un éther qui aurait tourné selon la vitesse de rotation du soleil.
Une hypothèse que je proposerais ici serait un éther dense dans lequel flotte soleil et terre, ce n'était peut-être pas envisagé à l'époque.

4 - voir (3)

5 - Je reviens sur le point (1) l'éther est dur, l'éther est dense, comment peut-on se déplacer dans un tel éther ?
J'imagine volontiers que l'éther occupe l'intérieur des atomes, des particules, donc en soufflant de l'air je déplace de l'éther contre de l'éther, je ne ressens qu'une masse, une densité relative hors éther. L'éther doit dans cette hypothèse être dense pour transmettre des ondes de type lumière, mais pas dur pour rester un fluide.

Question subsidiaire : Est-ce que l'éther dense, non dur, c'est à dire d'une très grande fluidité, peut transmettre des ondes lumineuses ?

MERCI encore, Bongo 1981, pour me donner l'occasion de m'exprimer.
Lionel

L'éther c'est l'espace-temps, c'est pas physique, c'est géométrique !

Lionel N./Mercantour
Je répète une dernière fois après je jette l'éponge comme d'hab.

Lionel N./Mercantour
.../... si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ? .../...

Si on ne voit pas l'air (ether) on observe le cycliste qui fait un effort équivalent à 60 km/h et il n'avance qu'à 54 km/h.
A près de 600 km/h mes 60kg doivent déplacer 60 kg d'air j'atteint un mur sans effet de perceuse (amélioration du cx), ni déplacement artificiel de l'air ambiant (type réacteur) je ne devrais plus a mon sens pénétrer l'air.
Est-ce de la relativité ?

Je ne comprends pas tout, qu'est-ce que tu entends par relativité ?
Je ne comprends pas pourquoi tu veux assimiliter l'éther à l'air, qu'essaies-tu de démontrer ?
Pour moi, la relativité c'est :

• tu ne peux pas savoir si tu es en mouvement rectiligne uniforme (le mouvement est relatif), il n'y a pas de repos absolu, balayant tous les concepts newtoniens d'espace et de temps absolu
• la vitesse de la lumière est la même partout, dans tous les référentiels

Lionel N./Mercantour
1 - éther très dur ?
ok pas pensé, voir (3 ci-après puis (l5))

Quelque chose de non compressible, ou très très peu compressible (pour expliquer la vitesse de 300 000 km/s, à comparer à 340 m/s pour des ondes sonores, 2 km/s pour des ondes dans l'eau, et 5 km/s pour des ondes dans l'acier.

Lionel N./Mercantour
2 - éther perméable,
pas forcément si l'éther est en mouvement.
Imaginons une terre bouchon de liège dans un torrent, il/elle suis les remous qui contournent les blocs de rochers (soleil). Si l'on ne voit pas l'eau, on pense que la terre tourne autour du rocher/soleil. Si le rocher est gros, le flot sera large, le bouchon de liège sera dévié loin du rocher, si la rivière a peu de pente le bouchon s'approchera du rocher...

Je ne comprends pas...
Tu prends un milieu fluide comme l'eau, (ou encore moins compressible, comme l'acier). Jamais tu ne pourras avoir quelque chose comme la terre pouvant avancer sans résistance dans ce milieu ! Encore plus si l'éther est en mouvement (un courant d'eau emporte tout sur son passage, donc... ça contredit la révolution de la terre autour du soleil.

Mais ta rivière s'écoule quelque part, ton bouchon de liège ne ferait pas une seule révolution autour du rocher (elle fait 1/2 tour c'est tout), et le torrent doit emporter la terre loin du soleil (or... ça fait bien des milliards d'années que la terre tourne autour du soleil sur une orbite stable).

Lionel N./Mercantour
3 - l'expérience de Michelson-Morley
montre qu'il n'y a pas de différence de vitesse entre la terre et l'éther. Il n'est pas dit qu'il n'existe pas un éther à vitesse relative nulle dans lequel flotte la terre comme le bouchon de liège dans l'eau du torrent.
La contrariété venait du fait que l'hypothèse de départ était de mesurer la vitesse d'un éther qui aurait tourné selon la vitesse de rotation du soleil.
Une hypothèse que je proposerais ici serait un éther dense dans lequel flotte soleil et terre, ce n'était peut-être pas envisagé à l'époque.

Bien sûr que si, un éther immobile par rapport au soleil ne peut pas être immobile par rapport à la terre. Un éther immobile par rapport à la terre, ne peut pas être immobile par rapport à la terre tout le temps.

Lionel N./Mercantour
4 - voir (3)

5 - Je reviens sur le point (1) l'éther est dur, l'éther est dense, comment peut-on se déplacer dans un tel éther ?
J'imagine volontiers que l'éther occupe l'intérieur des atomes, des particules, donc en soufflant de l'air je déplace de l'éther contre de l'éther, je ne ressens qu'une masse, une densité relative hors éther. L'éther doit dans cette hypothèse être dense pour transmettre des ondes de type lumière, mais pas dur pour rester un fluide.

Donc comment expliques-tu la célérité de la lumière ? Si c'est très très compressible, la lumière serait bien plus lente...

Lionel N./Mercantour
Question subsidiaire : Est-ce que l'éther dense, non dur, c'est à dire d'une très grande fluidité, peut transmettre des ondes lumineuses ?

MERCI encore, Bongo 1981, pour me donner l'occasion de m'exprimer.
Lionel

Elle peut transmettre ce que tu veux, mais il ne faut pas confondre compressibilité et fluidité (ça n'a rien à voir).

bongo1981
Quelque chose de non compressible, ou très très peu compressible (pour expliquer la vitesse de 300 000 km/s, à comparer à 340 m/s pour des ondes sonores, 2 km/s pour des ondes dans l'eau, et 5 km/s pour des ondes dans l'acier.

Voici donc deux caractéristiques de notre nouvelle définition de l'éther : - Fluide - très peu compressible

bongo1981
Tu prends un milieu fluide comme l'eau, (ou encore moins compressible, comme l'acier). Jamais tu ne pourras avoir quelque chose comme la terre pouvant avancer sans résistance dans ce milieu ! Encore plus si l'éther est en mouvement (un courant d'eau emporte tout sur son passage, donc... ça contredit la révolution de la terre autour du soleil.

Quelque-chose de dense et fluide s'écoule à l'intérieur même des particules et au niveau astronomique. Le système solaire est comme une grande casserole de confiture de fraises que l'on tourne. Les satellites fraises peu dense et encore solides sont emportées par le mouvement d'ensemble de l'éther - confiture !

bongo1981
Un éther immobile par rapport à la terre, ne peut pas être immobile par rapport à la terre tout le temps.

Reprenons notre casserole de confiture l'éther tourne plus vite près de la cuillère que près de la fraise. C'est le mouvement de l'éther qui emporte la fraise, donc vitesse relative Zéro, sauf quelques périodes d'accélérations à rechercher pour études.

MERCI éternellement (c'est peut-être un peu long), Bongo 1981, pour me donner l'occasion de m'exprimer.
Lionel

Lionel N./Mercantour
Voici donc deux caractéristiques de notre nouvelle définition de l'éther : - Fluide - très peu compressible

C'est un modèle que je construirai comme ça... après... tu peux tout à fait développer un modèle qui ne correspond pas à ce que je dis (je dis bien un modèle mathématique avec des prédictions quantitatives).

Lionel N./Mercantour
Quelque-chose de dense et fluide s'écoule à l'intérieur même des particules et au niveau astronomique. Le système solaire est comme une grande casserole de confiture de fraises que l'on tourne. Les satellites fraises peu dense et encore solides sont emportées par le mouvement d'ensemble de l'éther - confiture !

Tu trolles ?
Tu peux me réexpliquer ton fil conducteur ? Pour moi tu essaies d'expliquer la propagation de la lumière via l'éther, et non le mouvement des planètes. Tu essaies de faire les deux en même temps ?
Si ta confiture tourne, support des ondes lumineuses, pourquoi ne peut-on pas mettre en évidence son mouvement (via l'expérience d'interférométrie de Michelson) ?

Lionel N./Mercantour
Reprenons notre casserole de confiture l'éther tourne plus vite près de la cuillère que près de la fraise. C'est le mouvement de l'éther qui emporte la fraise, donc vitesse relative Zéro, sauf quelques périodes d'accélérations à rechercher pour études.

Explique alors le phénomène d'aberration de la lumière.
Encore une fois... tu veux chercher à expliquer quoi ? le mouvement des planètes ?
Dans ce cas tu dois avoir plusieurs parfums de confiture, pour le soleil, pour la terre etc...
Ta confiture interagit avec les particules, et tourne, quel est sa source d'énergie ?

Lionel N./Mercantour
MERCI éternellement (c'est peut-être un peu long), Bongo 1981, pour me donner l'occasion de m'exprimer.
Lionel

Je te rappelle qu'ici, nous sommes ici sur un forum scientifique, les sciences se développent en faisant des débats structurés et logiques, basés sur des arguments rationnels. Tant que la discussion reste scientifique, on répondra.

en même temps pour te répondre scientifiquement lionel, il suffit de te dire d'aller lire un bon bouquin sur la relativité restreinte. Pour en revenir à la news il n'est pas dit grand chose sur le lien mystérieux, et on n'explique à mon avis toujours pas les halos de matière noire indépendants éjectés lors des collisions entre amas.

J'essaye de suivre la pensée de Lionel mais c'est pas toujours clair à causes des exemples qu'il a choisi.
Si je suis bien son intention, c'est de comprendre pourquoi l'hypothèse d'un éther a cédé la place à l'hypothèse de la relativité.

"Prenons un vélo, le cycliste pédale à 10 km/h facile. Il pédale à 30 km/h dur ! "Plus je pédale plus vite, moins j'avance plus fort !", si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ?"

Traduction que je m'en fais :
Prenons un vélo. Le cycliste pédale à 10 km/h facilement par contre Il pédale à 30 km/h difficilement.
Donc on peut affirmer que plus la vitesse est élevée moins le vélo pourra gagner en vitesse.
La raison de ce blocage lorsque l'on ne considère pas la possibilité d'un éther (dans l'exemple du cycliste c'est évidement l'air qui "freine" le vélo et son cycliste), est-elle donc expliquée par l'hypothèse de la relativité ?

En fait tu fais le parallèle entre (1) la relativité qui explique que pour acquérir de la vitesse un corps doit fournir de plus en plus d'énergie et (2) l'éther qui serait un fluide freinant donc par frottement les corps qui se déplacent en lui.

Pour répondre simplement, si tu considère que l'éther est apte à freiner des objets, cela ne peut être l'explication car on ne constate pas par exemple une diminution de la vitesse des planètes autour du Soleil avec le temps, Ces vitesses restent absolument stables. Et pour lever toute ambiguïté, les planètes ne fournissent pas un effort dans le temps pour rester à la même vitesse.
L'hypothèse de la relativité est tout autre. Notre perception que les Planètes tournent autour du Soleil est fausse. Chaque astre va irréfutablement en ligne droite. Et c'est en fait l'énorme masse du Soleil qui courbe l'espace. Donc les planètes vont en ligne droite mais dans un espace courbé, qui au final donne à leurs trajectoires cette apparente courbure.
Mentalement je vois la chose ainsi : Tu prend une bille qui est initialement lancée en ligne droite par une pichnette (On est sur Terre). Si le parcours de la bille comprend un évier légèrement conique pour permettre une évacuation d'eau, la trajectoire de la bille va alors être déviée par la courbure du cône à tel point que la bille va effectuer des révolutions autour du centre de l'évier (jusqu'à tomber dans l'évacuation). Si on prends maintenant le système Solaire, le Soleil avec son énorme masse courbe son espace local et les trajectoires des planètes sont courbes à cause de cette courbure. Tu noteras que seul un vide presque parfait empêche les planètes de ralentir et donc au final de chuter rapidement dans le Soleil.

là tu oublies le dernier épisode où l'éther tourbillonne

Zoharion
En fait tu fais le parallèle entre (1) la relativité qui explique que pour acquérir de la vitesse un corps doit fournir de plus en plus d'énergie et (2) l'éther qui serait un fluide freinant donc par frottement les corps qui se déplace en lui.

Oui, merci

Zoharion
L'hypothèse de la relativité est tout autre. Notre perception que les Planètes tournent autour du Soleil est fausse. Chaque astre va irréfutablement en ligne droite. Et c'est en fait l'énorme masse du Soleil qui courbe l'espace. Donc les planètes vont en ligne droite mais dans un espace courbé, qui au final donne à leurs trajectoires cette apparente courbure.
Mentalement je vois la chose ainsi : Tu prend une bille qui est initialement lancée en ligne droite par une pichnette (On est sur Terre). Si le parcours de la bille comprend un évier légèrement conique pour permettre une évacuation d'eau, la trajectoire de la bille va alors être déviée par la courbure du cône à tel point que la bille va effectuer des révolutions autour du centre de l'évier (jusqu'à tomber dans l'évacuation). Si on prends maintenant le système Solaire, le Soleil avec son énorme masse courbe son espace local et les trajectoires des planètes sont courbes à cause de cette courbure. Tu noteras que seul un vide presque parfait empêche les planètes de ralentir et donc au final de chuter rapidement dans le Soleil.

Sauf si l'éther tourne et entraine soleil et terre.

Zoharion
Pour répondre simplement, si tu considères que l'éther est apte à freiner des objets, cela ne peut être l'explication car on ne constate pas par exemple une diminution de la vitesse des planètes autour du Soleil avec le temps, Ces vitesses restent absolument stables. Et pour lever toute ambiguïté, les planètes ne fournissent pas un effort dans le temps pour rester à la même vitesse.

Et essentiellement les photons et autres particules de cette taille/densité énergétique sont capables de se déplacer dans l'éther. Les protons seraient entrainés par l'éther.

Est-ce envisageable ? Je cherche une solution possible d'après vos réponses.
Peut-on continuer si vous voulez bien ?

Lionel

Alors si je suis ton raisonnement, le mouvement des planètes autour du Soleil serait dû à une sorte de fluide en mouvement circulaire qui entrainerait les planètes. Raisonnement qui marcherait si le Soleil faisait tourner l'univers entier autour de lui mais ça n'est pas le cas. Par exemple, les planètes ont des satellites qui leur tournent autour. la Lune elle tourne bien autour de la Terre non ? Et dans le système solaire, il y a des satellites et des planètes qui tournent de manière très surprenante, genre Vénus et certains satellites d'Uranus.

Je pourrais aussi ajouter que ton postulat de fluide indique que l'éther a forcément une masse. Dont une chose soumise aux lois de la gravitation. Par conséquent son mouvement de rotation serait progressivement perdu par le "frottement" gravitationnelle des astres.

Donc l'éther tel que tu le présentes ne semble guère envisageable. Trop de faits naturels le contredisent.

Zoharion
Alors si je suis ton raisonnement, le mouvement des planètes autour du Soleil serait dû à une sorte de fluide en mouvement circulaire qui entrainerait les planètes. Raisonnement qui marcherait si le Soleil faisait tourner l'univers entier autour de lui mais ça n'est pas le cas. Par exemple, les planètes ont des satellites qui leur tournent autour. la Lune elle tourne bien autour de la Terre non ? Et dans le système solaire, il y a des satellites et des planètes qui tournent de manière très surprenante, genre Vénus et certains satellites d'Uranus.

Je pourrais aussi ajouter que ton postulat de fluide indique que l'éther a forcément une masse. Dont une chose soumise aux lois de la gravitation. Par conséquent son mouvement de rotation serait progressivement perdu par le "frottement" gravitationnelle des astres.

Donc l'éther tel que tu le présentes ne semble guère envisageable. Trop de faits naturels le contredisent.

Certes, mais tout fluide est turbulent, pourquoi pas l'éther qui semblerais avoir des propriétés très très fluide.
D'autre part je disais que l'éther entrainerait les particules de la taille du proton donc le soleil et non le soleil qui entraine l'éther.

L'éther pourrait ainsi peut-être expliquer la masse manquante, les matières dites noires. Non ?

Lionel N./Mercantour
Certes, mais tout fluide est turbulent, pourquoi pas l'éther qui semblerais avoir des propriétés très très fluide.

On n'observe pas de ces effets dans le rayonnement reçu.

Lionel N./Mercantour
D'autre part je disais que l'éther entrainerait les particules de la taille du proton donc le soleil et non le soleil qui entraine l'éther.

Quelle est sa source d'énergie ? Nous n'observons rien de tel. Je te répète que l'expérience de Michelson-Morley a montré de manière indiscutable qu'il n'y a pas de vent d'éther, l'aberration de la lumière montre que l'éther n'est pas entraînée par la terre etc...

Lionel N./Mercantour
L'éther pourrait ainsi peut-être expliquer la masse manquante, les matières dites noires. Non ?

Non.
Il faudrait peut-être étayer tes suppositions avec des observations. Je répète que l'on est sur un forum scientifique. Il est indispensable de confronter théorie et observation.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet si le sujet s'oriente sur un domaine purement spéculatif.

bongo1981

Lionel N./Mercantour
D'autre part je disais que l'éther entrainerait les particules de la taille du proton donc le soleil et non le soleil qui entraine l'éther.

Quelle est sa source d'énergie ? Nous n'observons rien de tel. Je te répète que l'expérience de Michelson-Morley a montré de manière indiscutable qu'il n'y a pas de vent d'éther, l'aberration de la lumière montre que l'éther n'est pas entraînée par la terre etc...

Si l'éther entraine les particules de la taille du proton il n'y a pas de vent d'éther, la terre et l'éther ont une vitesse relative nulle.

bongo1981
Il faudrait peut-être étayer tes suppositions avec des observations. Je répète que l'on est sur un forum scientifique. Il est indispensable de confronter théorie et observation.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet si le sujet s'oriente sur un domaine purement spéculatif.

Domage, j'étais heureux d'avoir pu discuter avec des compétences scientifiques. Je garde mes hypothèses, enfin je les ai quand même un peu partagée, même si je ne me suis pas tout à fait fait comprendre.
MERCI, ciao avec quelques regrets que je ne puisse pas continuer...

Lionel Nusslé, a*********[email protected]

Si l'éther entraine les particules de la taille du proton il n'y a pas de vent d'éther, la terre et l'éther ont une vitesse relative nulle.

tout l'éther serait en rotation par rapport au soleil ?

Lionel N./Mercantour
Si l'éther entraine les particules de la taille du proton il n'y a pas de vent d'éther, la terre et l'éther ont une vitesse relative nulle.

Dans ce cas, la terre entraîne l'éther, le soleil entraîné l'éther, il y a bien un endroit où l'un l'emporte sur l'autre, donc il y a forcément un phénomène qui contredit l'aberration de la lumière.
J'ai l'impression de tourner en rond avec toi. A chaque fois je te présente des contre arguments affûtés d'un exemple expérimental concret, et tu fais mine de ne pas répondre sur ce point précis.

Lionel N./Mercantour

bongo1981
Il faudrait peut-être étayer tes suppositions avec des observations. Je répète que l'on est sur un forum scientifique. Il est indispensable de confronter théorie et observation.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet si le sujet s'oriente sur un domaine purement spéculatif.

Domage, j'étais heureux d'avoir pu discuter avec des compétences scientifiques. Je garde mes hypothèses, enfin je les ai quand même un peu partagée, même si je ne me suis pas tout à fait fait comprendre.
MERCI, ciao avec quelques regrets que je ne puisse pas continuer...

Lionel Nusslé, a*********[email protected]

J'ai comme l'impression que l'on ne parle pas la même langue.

J'ai déjà argumenté dans ce poste contre ton éther confiture :
viewtopic.php?p=103819#p103819

Je ne vois pas comment entretenir ce genre de discussion personnellement...
Comment définit tu ton éther ? Comment il interagit ? Via des particules ? Via une force ? Via la topologie de l'espace ?

Voilà comment je rapproche tes arguments avec mes connaissances :

• l'éther peut être assimilé a une gelée, la matière déformant la géométrie de cette gelée. La morphologie des cases étant la conséquence de la position des pièces. On parle ici de la géométrie de l'espace-temps décrite par la RG.
• l'éther pourrait être la matière noire, particules fantomatiques intergaissant faiblement mais suffisement pour modifier nos observations aux grandes échelles.

Je te conseille de rapprocher ton raisonnement d'une théorie solide et d'extrapoler à partir de là. Sinon tu seras toujours prit en défaut.

Bonjour,

Leonel N a dit:
"Raisonnement qui marcherait si le Soleil faisait tourner l'univers entier autour de lui mais ça n'est pas le cas"

A observer l'analogie frappante des formes des galaxies en spirales avec les tornades atmosphériques, on est amené parfois à suggérer que le mouvement des planètes et de leurs satellites est dû à celui d''une espèce de fluide (éther) dont la science au stade actuel est encore incapable de mesurer, des mouvements ou des turbulences d'une autre dimension qui échappent pour le moment à notre entendement, et qui seraient peut-être même à l'origine de la force de gravité dont l'explication n'est toujours pas définitive. Et le Soleil n'a pas besoin de faire tourner autour de lui tout l'univers, comme l'a fait remarquer Leonel N, car les planètes et les satellites ont des dimensions et des densités différentes. Dans une telle animation, chaque astre devient à son tour un foyer entraînant localement et autour de lui les objets célestes plus petits.

C'est de la mécanique des fluides. Et dans le cas des disques protoplanétaires, de la mécanique des fluides autogravitants.
L'analogie est frappante, mais tout à fait bien déterminée. C'est la beauté de la nature, il y a des symétries, des analogies, des cohérences partout et tout le temps. Et il n'y a pas forcément quelque chose caché derrière.

Il n'y a pas de fluide... il y a un espace déformé par le puits gravitationnel généré par le Soleil. Les planètes surf sur la collerette du puits. C'est un orbite. Le résultat de 5 milliards d'années d'ajustements gravitationnels, de la vitesse de rotation initiale du nuage de gaz primordial, de la conservation du moment angulaire.

L'argument de l'éther est indéfendable avec nos outils actuels. Il n'en est que spéculations comme pour l'au-délà de l'horizon des trous noirs...

désolé, mais je regarde !!