Salut à toutes et à tous
Le Big Bang En Requestionnement ?
Il ne faut pas oublier que le Big-Bang n'est qu'un modèle théorique qui est porter sur l'interprétation de l'Origine et de l'Évolution de l'Univers.
Ce modèle n'est pas du même coût, cette même réalité objective qu'il veut représenter.
L’origine de l’Univers à toujours été un véritable mystère, et depuis fort longtemps que l’homme s’intérroge à ce sujet. Depuis la plus haute antiquité que l’homme est émerveillé par la beauté extraordinaire de la voûte céleste, qu’il pouvait observer et contempler à sa guise toutes les nuits avant de s’endormire. Ce qui n’est plus le cas de nos jours, ayant obstrué le merveilleux spectacle du ciel nocturne par la pollution de notre technologie, nous privant ainsi d’une source d’inspiration et de poésie d’une extraordinaire beauté.
Ce merveilleu spectacle de la nature, à inspiré et intrigué l’homme au plus haut point, qu’il décida un beau jour de satisfaire d’avantage sa curiosité et de commencer à rechercher véritablement des réponces à ses questions. Au début la question de son origine ne se posait même pas, la philosophie, la poésie et les religions fournissaient des réponces très satisfaisantes, et le ciel était tout simplement la demeures des Dieux.
Les différentes connaissances techniques et scientifiques qui ont été acquises aux courts des derniers siècles, et plus particulièrement au court du XXèm siècle, ont mit en doute les dogmes religieux et mystiques d’autrefois sur l’origine de l’Univers.
La découverte et l’interprétation des différentes forces et interactions de la nature, ont remis en question la validitée des vieux concepts. Et désormais la manifestation et le comportement des différents phénomènes de la nature, seront analysés et interprétés de manière beaucoup plus rigoureuse, en s’appuyant sur de véritable donnée d’observation et d’investigation de la nature. La méthode scientifique était né ! (Galilé)
Données qui seront fournis entres autres, par les différentes recherches effectuées en physique des particules, en astrophysique et en cosmologie. L’avancée technologique extraordinaire qui c’est produit à la fin du XIXèm et début XXèm siècle, en est pour quelque chose et sans commune mesure dans toute l’histoire de l’humanité. Nous avons de nos jours une meilleure compréhension sur les différents mécanismes fondamentaux qui relit entre eux, certain manifestation de phénomène naturel à l’Univers. Plusieurs éléments nous permettent aujourd’hui, d’entrevoir une certaine forme de structure évolutive, pour l’Univers tout entié.
Mais plusieurs questions de grandes importances restes encores et toujours en suspends et sans réponces à ce jours, et ceci pour se prononcer de manière définitive sur la véritable question de l’origine et de l'évolution de l’Univers. Plusieurs hypothèses sont actuellement mises de l’avant pour tenter de répondre à cette question fondamentale. Voyons maintenant la plus populaire d’entre elle, l’hypothèse du Big-bang. Cette théorie n’est en fait que l’une des différentes formes possibles, que nous utilisons pour ce représenter et modèliser la naissance et l'évolution de l’Univers. Le modèle voulait à l’origine concurrencer directement la vision symbolique de la genèse biblique de l’église chrétienne et les autres cosmologies mythiques. Mais cependant elle semble plutôt la renforcée en certains points, par une simple analogie qui est portée sur les différentes étapes de la création de l’Univers.
Le Big-bang ne fait en réalité que déplacer à un autre niveau, le véritable problème des origines de l’Univers, car en fait il nous dit pas ce qu’il avait avant celui-ci (la singularité ou Dieu). Le Big-bang découle directement des principes de la relativité générale, qui sont portés sur la gravitation Universelle. La relativité nous dit que la vitesse de la lumière est une constante absolue et invariable dans tout l'Univers, et cela pour touts les référentiels d’observations ce trouvant à l'intérieur.
Ainsi pour expliquer la représentation et l’uniformité des lois physiques de la nature, et ceci à travers tout l’Univers et pour qu'elles soient exprimées partout de la même manière malgrer les distances énormes qui nous sépares du reste de l'Univers. Il devenait alors facile d’imaginer une origine commune à toute la matière-énergie qui compose l’Univers, et ceci par une formidable explosion d’énergie et de matière à partir tout simplement d'une singularité (un infinit) qui émergait directement du néant. Pourtant nous sommes encore bien loin d’avoir acquis toutes les connaissances et la compréhension nécessaire, pour vraiment connaître et même appréhender l’origine réelle de l’Univers et de son évolution subséquente.
Nous sommes qu’au tout début de la recherche et nous sortons tout juste de l’ignorance, face à l’évolution de notre espèce et de son histoire sur terre. Et ceci envers une infirme partie de l’Univers qui nous est actuellement accéssible, et à travers tout le reste qui nous es toujours encore inaccessible ou inconnu. Plusieurs découvertes en astronomie et en astrophysique, sembles bien vouloir confirmer en apparence la théorie du Big-bang. Dont la fameuse constante de Hubble découverte en 1929 (Edwing Hubble), et qui établit une relation de causalitée avec leur vitesse de récession, entre le décalage spectrale des galaxies et leurs distances qui les sépares de nous. Par la suite en 1965, il y a eu la découverte du rayonnement fossile cosmologique (micro-ondes) de 2.7 k, qui a été observé depuis dans toutes les directions de l’Univers. Ces découvertes prouvent t’elles pour autant et hors de tout doute raisonnable, l'objectivité réelle de la théorie du Big-Bang.
L’explication physique et cosmologique qu’ont nous fournis actuellement sur ces différents phénomènes galactiques, son-elle vraiment la cause physique principale de la manifestation de ces différents phénomènes observés. Pourrait-il s'agire par exemple d'un reflet ou d'un mirage, ou encore d'une forme d'illusion d'optique ou de méprise sur les réelles causes. D’autre cause naturelle qui nous sont encore inconnu, ne pourrait-elle pas éventuellement nous fournires d’autres types réponces pour expliquer ces phénomènes. Peut-il s’agir tout simplement d’une mauvaise interprétation des phénomènes observés, après tous nous sommes pas sur place pour le vérifier de manière objective.
Mais laissons parler à ce sujet Geoffrey Burbidge, Fred Hoyle et Jayant V. Narlikar à travers leur article publier dans la revu la recherche en avril 1998,
en voici un petit extrait :
"Le fond de rayonnement fossile, dont les tenants du Big-bang font un des piliers de leur théorie, a pour l’essentiel une longueur d’onde voisine d’un millimètre. Ce n’est cependant pas le rayonnement de fond cosmologique invisible à l’œil. Il existe un fond d’ondes radio plus longues.
Il y a un rayonnement infrarouge, un rayonnement X et un fond de lumière stellaire. Personne n’affirme que ces autres rayonnement proviennent de l’origine de l’Univers.
On considère qu’ils ont leur source dans des objets astronomique bien définis. Mais pour des raisons historiques, il en va différemment des micro-ondes. Elles seules sont censées être la signature du Big-bang.
Pourtant, si l’on calcule la quantité totale d’hélium dont on connaît la présence dans la matière visible, l’énergie libérée sous forme de rayonnement par la production de cet hélium à partir de l’hydrogène est exactement celle nécessaire pour produire le fond micro-ondes.
Cette correspondance suggère fortement que le rayonnement micro-ondes est tout simplement de la lumière stellaire dégradée. La raison pour laquelle ce rayonnement est si homogène est que la lumière stellaire se répand uniformément à travers d’immenses distances dans les phases d’expansion de notre région de l’Univers.
La lumière stellaire est ensuite absorbée puis de nouveau rayonnée sous forme de micro-ondes par les particules intergalactique lors des phases de plus grande contraction des oscillations. On retrouve ainsi précisément la température bien connue de 2,73 kelvins. Le rayonnement micro-ondes n’est nullement expliqué par la théorie standard. Il est introduit arbitrairement dans les conditions de départ. Le fait que sa température soit de 2,73 kelvins n’avait rien d’inéluctable, elle aurait pu être différente.
Si les observations avaient donné 10 kelvins, c’est cette température qui aurait été prise en compte par la théorie.
FIN DE L’ARTICLE".
D’autres arguments sont égalements en faveur d’un Univers quasi-stationnaire, comme les Quasars. Ils s'agis d’objets extragalactiques d’aspect ponctuel situé aux confins de l’Univers, et à plusieurs milliards d’années-lumière de nous. Ils sont tous probablement les objets les plus vieux de l’Univers. Ils sont caractérisés par un fort décalage spectral vers le rouge et par de très forte émission électromagnétique (ici l'effet Creil pourrait expliquer cela), qui sont aussi puissante qu’une galaxie tout entière, d’où leur non de quasi-stellar-object.
Le télescope spatial Hubble nous montre plusieurs clichés de ses objets extragalactiques, comme étant en réalités la manifestation de la collision entre galaxie à noyau plus actif que la normale, accompagnée d’une très grande flambée d’étoiles qui semble résulter directement de la collision, d’où leur forte puissance en rayonnement électromagnétique. Dans ces conditions, ces objets ne seraient plus les objets les plus vieux et les plus éloignés de l’Univers. Mais belle et bien d’un phénomène qui résulte purement et simplement d'interaction gravitationnelle entre galaxies, déjà constituées d’étoiles jeunes et veilles, entremêler de poussière intergalactique de toutes sortes.
Les observations de l’Univers effectuées par le Télescope spatial Hubble, repousse d’ailleurs de plus en plus loin les frontières de l’Univers connu à ce jour, et il découvre toujours des galaxies fortements éloignées et toujours formées d’étoiles de toutes les générations, ce qui repousse de plus en plus loin l’origine véritable de l’Univers (13,7 milliards d'années selon le modèle standard du Big Bang).
Nous sommes situés dans une région de l’Univers très vaste et peuplé d’innombrables galaxies, de nuage d’hydrogène et de poussière, d’amas globulaire, d’étoiles, de naine brune et de planète errante de toute sorte. Et ceci sans parler des autres corps célestes qui font également partie de cet ensemble, mais qui nous sont encore totalement inconnu jusqu’à ce jour. Le tout étant inonder et baignant dans divers champs d’énergie, comme les champs magnétiques galactiques et extragalactiques, différents champs électriques, des radiations électromagnétiques de toutes sortes, du rayonnement cosmiques et de différents champs gravitationnels. L’Univers possède également une structure plus ou moins complexe ayant la forme d’une éponge, et qui résulte de l’interaction gravitationnelle locale de l’ensemble de ses constituants.
Ainsi le décalage spectral des galaxies vers le rouge (red shift), découvert par l’astronome américain Edwin Hubble en 1929, et attribuer par la suite à la fuite des galaxies et de leur éloignement progressif les unes par rapports aux autres selons leurs distances, et qui est un argument majeur dans la théorie du Big-bang. Peut très bien avoir comme origine ou comme explication, une toute autre cause naturel que celle qui est généralement attribuer à la seule vitesse d’expansion des galaxies.
Il pourrait s’agir entre autre, d’une certaine propriété physique qui est reliée à une sorte la fatigue de la lumière ou par rapport aux différentes propriétés qui sont reliés à l'énergie du vide quantique, et qui franchit alors des distances énormes à travers différentes zones de densité et d’intensité de champs magnétique et électrique. Ou encore de certain effet lié à la gravitation sur de très grande distance. Comme si la gravitation voulait à tout rpix, relentir et piéger la lumière dans son espace à géométrie courbe, et ayant pour effet de dilater ou comprimer ces différentes longueurs d’ondes à travers sa topologie variable. Nous sommes en fait, qu’au tout début de l’étude et de la compréhension de l’Univers et de ses différentes propriétés dynamiques.
Nous connaissons d’ailleurs assez mal la véritable composition de notre propre entourage galactique, alors pourqu'oi affirmer haut et fort que nous avons déjà résolut le plus grand mystère des mystères de la nature, qu'elle prétension !
La Structure Universelle Face au Big-Bang :
Le Soleil est une étoile moyenne de type spectral G5, il est situé dans la région périphérique de notre galaxie, à plus de 26 000 années-lumière de son centre. Notre galaxie est de type spiral baré, avec un diamètre de plus de 100 000 années-lumière. Elle est composée d’un noyau central très dense (le bulbe galactique), constitué essentiellement d’étoiles vieilles et de couleurs rougeâtres. Le centre de notre galaxie est visible pendant l’été dans la direction de la constellation du sagittaire, il s'agit de la Voie Lactée qui se trouve alors au zénith dans le ciel. Plusieurs bras spiraux sorte de son centre et vont se perdrent dans les profondeurs de l’espace. Notre galaxie est constituée de plus de 100 milliards d’étoiles de toutes les grosseurs et de toutes les couleurs, de nébuleuses de gaz et de poussière, de matière interstellaire et d’amas globulaire.
Les amas globulaires sont le résultat de l’association gravitationnelle très serrée de milliers d’étoiles, voir même de dizaines de milliers. Les amas globulaires ont généralement une forme circulaire, et tourne autour de la galaxie sur des orbites très elliptique en plusieurs centaines de millions d’années. Les amas globulaires et le noyau de la galaxie sont peuplés d’étoiles vieilles, contrairement aux régions plus périphériques. Elles font partis de la population d’étoile de type 2, celle-ci étant plus pauvre en éléments lourds que les étoiles de population de type 1, dont fait partie le soleil et qui sont répartis d’une manière plus générale, en périphérique du disque de la galaxie.
Notre galaxie n’est pas seule, elle est accompagnée dans son périple Universel par deux petits compagnons galactique, que sont les deux nuages de Magellan. Notre galaxie est bien visible par les belles soirées d’été sans Lune, il s’agit alors de La Voie Lactée, qui parcourent le ciel de long en large jusqu’au zénith, et ayant la forme d’un long nuage immobile et d’aspect laiteux. Ce sont les étoiles qui la compose qui lui donne cet aspect et il suffit de se lever la tète pour observer ce merveilleux spectacle. Par contre pour pouvoir l’observer, il faut s’éloigner des grands centre urbain, car il est impossible de la voir dans sa splandeur avec la pollution lumineuse des grandes villes.
Notre galaxie et son entourage immédiat, fait partit en réalité de l’une des plus petites structures galactiques de l’Univers. Il s’agit du groupe local de galaxie qui est composé d’une trentaine de membres de toutes les grandeurs et de toutes les formes. On y retrouve également des amas globulaires isolés et errants, des objets planétaires et des nuages de poussière et de gaz extragalactique. Le tout est réparti dans un rayon de plus de 3 millions d’années-lumière.
En suite nous retrouvons les amas de galaxies, qui sont des structures galactiques intermédiaires qui regroupent plus d’un millier de galaxies. Le tout étant répartis dans un rayon de plusieurs dizaines de millions d’années-lumière. Notre groupe local est situé sur l’une des périphéries de l’amas local, et il se dirige vers l’amas de la viège, qui est situé dans la constellation du même nom, et qui est centré sur la galaxie elliptique géante Messier 87. Les superamas de galaxie sont les avants dernières structures de l’Univers, qui nous est connu jusqu'à ce jour, et regroupe en fait les autres structures intermédiaires de galaxies, comme les amas et les groupes locale, et le tout répartie sur un rayon d'environ 150 millions d’années-lumière.
Le tout est gouverné et sous le control de l'influence gravitationnelle, et formant des structures de plus en plus complexes. Comme le Grand Attracteur, découvert en 1990 par Alan Dressler et son équipe, et situé à plus de 350 millions d’années-lumière de nous, dans la constellation du Paon et de Centaure.
La structure de l’Univers qui est connu à ce jour, ressemble à une sorte d'éponge constituée de bulles dont les parois son occupés par les amas de galaxies, et de filament très allongé qui représente les superamas de galaxies, servant entre autre d’interface de jonction entre les bulles. Le reste est constitué de gigantesque nuage de gaz et de poussière extragalactique et de vastes régions plus sombres de plusieurs centaines de millions d’années-lumière de diamèetre, situés soit à l’intérieur des bulles ou à l’extérieur de celles-ci.
Alors imaginer maintenant que notre propre groupe local se trouve précisément situé à la périphérie de l’une de c'est super-super structure de l’Univers, comme le Grand Attracteur. Et que toutes les autres structures équivalentes de l’univers qui nous entours, et qui sont d’ailleurs très hypothétiques, présenteraient justement les mêmes caractéristiques gravitationnelles. Alors dans de t’elle condition il serait tout à fait normal de voir toutes les galaxies s’éloigner de nous, étant tous attirées vers la région centrale de leur propre super-super structure de l’Univers. Le tout présentant alors une dynamique dissipative.
Ce qui nous donnerait l’impression d’observer depuis la terre, une forme de dilatation des distances cosmiques. Ce phénomène pourrait fort bien expliquer par exemple le décalage spectral vers le rouge, et qui concerne la fuite des galaxies, vus sous un angle illusiore.
Voila qui mais fin a ce bref résumé sur les différentes structures de l’Univers, et à quoi pourrait bien ressembler la région de l'univers dans laquelle nous nous retrouvons. Alors que dire de plus, pour les autres structures de l’Univers et des différents champs d’énergie dans lequel ils se trouvent, et par lequel ils interagissent en permanences.
Les effets que peut subirent la matière-énergie et les ondes électromagnétiques dans de t’elle milieux cosmiques, et sur de t’elle distance, nous sont d’ailleurs toujours inconnu actuellement. N’ayant pas assez de preuve scientifique et de connaissances requises à ce sujet, pour réellement pouvoir comprendre ou ce représenter l’Univers sur de t’elle échelle.
Les véritables connaissances sur l’ensemble du phénomène que nous venons tout juste d’explorer quelque peu, ne sont pas encore véritablement acquises par l’humanité actuelle, et fait toujours partie de la supposition et non de la science. Ainsi qui nous dit vraiment que le décalage vers le rouge, ne résulte pas en réalité d’un phénomène qui est relié à la fatigue des ondes électromagnétiques, sautillant à travers la topologie métrique (courbure) des champs gravitationnels situés entre les galaxies. Fatigue causée par leurs différentes interactions avec ses énormes champs d’énergie et de matière intergalactique et extragalactique, et effectué sur de très grande distance.
Les ondes électromagnétiques traversent d’énormes régions qui présente des densités très différentes, et qui sont constituées de différents champs électriques, magnétique et gravitationnelle entre autre. Il faut dont conclure qu'à travers tout cela, les ondes électromagnétiques vont interagirent et subirent quelque modifications ou alteration durant leurs parcours jusqu'à nous.
Pour l’instant au lieu de s’aventurer trop loin sur la création et l’évolution de notre Univers. La science devrait plutôt refaire ses propres devoirs sur le sujet, et non de faire une démonstration de foi qui n’est pas réellement vérifiable à cette échelle de la nature. Nous savons qu’il s’agit en fait que d’une simple théorie de travail permis tant d’autre, mais elle apport des implications mal définit et trompeuse, qui porte à croire à sa réelle démonstration par le public en général, ce qui n’est nullement pas le cas. Alors démontrons un peut plus de sagesse et de vigueur dans nos différentes réflexions sur le sujet, et pour suivons sans relâche notre étude et notre quête sur les différentes manifestations de la nature, pour éclairer de plus en plus notre conscience et nos connaissences sur l'Univers.
Avant de s’aventurer dans des conclusions trop hâtives sur l’origine et la destiné véritable de l’Univers. Et par le fait même de critiquer l’existence d’un Dieu, dont l’homme ne respect même plus le nom, et de l’espoir qu’il rejette du revers de la main, par manque de morale sur le plan sociale et humaine.
Ce qui suit fait partie d’une réflexion purement personnelle :
Si l’Univers est réellement infini, sans borne et sans limite. Nous pouvons dans ce contexte, affirmer que l’Univers est également de toute éternité et immortelle envers ça propre destiné. L’évolution de l’Univers selon ces prémisses, serait donc quasi-stationnaire, ni ouvert, ni fermé. Il évoluerait tout simplement de manière très localisée et d’une douceure remarquable. Chaque région de l’Univers se transformerait petit à petit et selon les influences portées par les différentes interactions gravitationnelles de leur entourage immédiat.
En fait toutes les régions de l’Univers subissent une t’elle forme d’évolution et selon l’influence qui découle de l’ensemble de ces composantes, du plus petit au plus grand et des particules aux superamas de galaxies. Dont les effets combinés ce répercute à différente échelle constructale de la nature, pour finir par être représenté par certaine forme de comportement et de manifestation, qui ce ressemble à certains égards et qui se répercute finalement sur l’ensemble de l’Univers, à la manière des fractales.
Pour illustrer ce phénomène d’échelle sur la manifestation des lois de la nature. Prenons l’exemple qui suit et comparon la structure de l’Univers actuelle à une toute autre échelle. Faisons la comparaison suivante avec les différents comportements atomiques et moléculaires.
Donc à partir d’une échelle de 10 exp 22 cm, qui correspond aux distances qui ce trouvent entre les amas de galaxie, et dirigeons-nous vers une échelle de 10 exp –12 cm, pour les atomes. Un ordre de grandeur qui défi notre propre imagination et qui pourtant est belle et bien réelle dans la nature. Dans notre exemple les ondes électromagnétiques seront associées aux différentes interactions gravitationnelles, et les noyaux atomiques seront représentés par les galaxies.
Les électrons (champs d') représentent les étoiles et les amas globulaires, et les différents regroupements d’atomes en molécules seront représentées par les amas et les superamas de galaxie. Ceci n’est qu’une représentation très fictive et qui se veut très symbolique de la réalité. Ne voulant en fait que schématiser la résultante qui est portée sur l’influence des corps, par l’intermédiaire des différentes interactions de la nature et qui peut être transposée sur différentes échelles constructale de l’Univers et à la manière d’un fractal.
Dans un premier temps les atomes vont chercher à former des molécules. Les atomes s’unissent alors par des liaisons chimiques complémentaires en fonction de leurs différents niveaux d’énergies disponibles. Ils vont ainsi partager et associer leurs électrons libres. Pour ce faire, ils font intervenir des champs magnétiques et des charges électriques, en fonction de leurs polarité reliée aux différentes formes de réactions électrochimiques et électromagnétiques.
Ainsi les atomes vont finirent par s’assemblées, pour former des molécules de plus en plus complexes. Ces différents comportements électrochimiques et électromagnétiques des atomes, peuvent êtres représentés et transposés à l’échelle galactiques. Comme les galaxies qui vont se regrouper par différente interaction gravitationnelle, en différant associations plus ou moins complexes, pour former les amas et les superamas de galaxies, et qui sont représenté dans notre exemple par les différentes molécules.
Ainsi les lois de la nature qui gouvernent et contrôles les différentes interactions électromagnétiques des atomes et des molécules. Se retrouve ainsi représenté sur des échelles constructales de la nature infiniment plus grande, par le même genre ou type de manifestation et de comportement de la matière-énergie. Mais qui fait appelle cette fois-ci à d’autre loi de la nature et aux interactions gravitationnelles. La structure de l’Univers est peut être baser sur le même type de phénomène ou de relativité d’échelle, car l’Univers présente peut-être une structure et un niveau d’organisation de dimension l’infini. Qui sait !!!
Pour l’instant cette représentation de l’Univers est purement symbolique et ne s’appuie sur aucun fait d’observation scientifique, il ne s’agit que d’une vision d’esprit. Mais les différentes relations entre la relativité d’échelle à travers l’Univers de notre exemple, font belle et bien partie des concepts de la grande théorie d’unification des lois de la physique. Qui veut unire la relativité générale et la mécanique quantique, dans une seule et grande théorie unifiée, soit la relativité quantique. Le problème résulte actuellement de la quantification du temps de la relativité générale.
Ici nous ne parlons pas encore d’Inflation, de l’énergie et de la matière sombre/noir, des quasars avec l’effet CREIL (décalage spectral vers le rouge de l’hydrogène qui entour les étoiles à neutrons et les pulsars, phénomène rendu possible par la diffusion et l’émission successive) et de l’accélération de l’expansion qui caractérise le modèle moderne du Big Bang.
Enfin avec tout ce qu’on lui ajoute pour l’ajuster au fur et a mesure a certaine observation, je me demande si finalement le big Bang n’était pas devenu tout simplement l’objet d’un dogme, devenus bien mystérieux depuis des années.
Autre Références :
Réflexion sur les Dimensions Physique de l’Univers !
La Structure de l'Univers en Forme d'Éponge
Les Objets étranges dans l'Univers
Les Échelles de l'Univers
Gilles
Salut
J'aimerais maintenent qu'on discute des photons, de la topologie métrique de l'espace et de l'effet Doppler !
Les astres ne créer pas la métrique spatiale qui les entoure, mais le courbe dans une relation proportionnelel à leurs masse.
Mais la gravité diminue aussi et inversement proportionnelle au carré de la distance, ce qui veut dire que les dépression de la topologie d'espace-temps finit par rejoindre et se confondre avec le tissus d'espace temps de notre galaxie .(associé aux différentiels d'apport d'énergie cinétique par covariance et dilatation/contraction de lorentz suivant le quadrillage de la toplogie métrique variable).
La courbure métrique n'est donc pas de porté infini, mais seulement échalonner sur une certaines distance sphérique autoure de l'astre et selon sa masse !
Maintenent suivons un photon sur les différente trame (le quadrillage) de cette topologie !
Et bien selon-vous, que va t-il leur arrivé ?
Gilles
glevesque
SalutJ'aimerais maintenent qu'on discute des photons, de la topologie métrique de l'espace et de l'effet Doppler !
C'est quoi ?
glevesque
Les astres ne créer pas la métrique spatiale qui les entoure, mais le courbe dans une relation proportionnelel à leurs masse.
Il n'y a pas de métrique spatiale en relativité générale.
glevesque
Mais la gravité diminue aussi et inversement proportionnelle au carré de la distance, ce qui veut dire que les dépression de la topologie d'espace-temps finit par rejoindre et se confondre avec le tissus d'espace temps de notre galaxie .(associé aux différentiels d'apport d'énergie cinétique par covariance et dilatation/contraction de lorentz suivant le quadrillage de la toplogie métrique variable).
Déjà je ne comprend pas tous ces termes en gras... si tu veux bien les définir rigoureusement...
glevesque
La courbure métrique n'est donc pas de porté infini, mais seulement échalonner sur une certaines distance sphérique autoure de l'astre et selon sa masse !
Ca veut rien dire du tout...
glevesque
Maintenent suivons un photon sur les différente trame (le quadrillage) de cette topologie !
Qu'est ce qu'une trame d'une toplogie ?
glevesque
Et bien selon-vous, que va t-il leur arrivé ?Gilles
Je ne comprends pas ta question...
Pour le pavé en post 1, je n'ai pas lu...
Salut
Oui, c'est ce que dit la théorie officiel sur l'expension accéléré du tissus d'espace-temps pour expliquer le décalage du red shiff !
Maintenent, entre les galaxies il existe aussi un champs gravitationnel, mais ce dernier est moins puissant que ceux qui se trouve près des galaxie ! Le tout est directement proportionnels au distances ! Et au-delà des amas et superamas de galaxies, le champs prend une forme quasi plat (la platitude de l'univers) !
Alors que se passe t-il quand un corps matériel traverse des intensités densitométrique différentes de champs gravitationnel, disons en se rapprochant d'un corps plus massif comme la terre, d'une étoiles ou encore d'une galaxie ? La masse varit-elle, son énergie cinétique va t-elle être modifiée ? Que se passe t-il ?
Gilles
glevesque
SalutOui, c'est ce que dit la théorie officiel sur l'expension accéléré du tissus d'espace-temps pour expliquer le décalage du red shiff !
LE terme dédié c'est continuum espace-temps...
glevesque
Maintenent, entre les galaxies il existe aussi un champs gravitationnel,
le champ gravitationnel existe partout, et pas seulement entre les galaxies.
glevesque
mais ce dernier est moins puissant que ceux qui se trouve près des galaxie !
on dit moins intense mais bon...
glevesque
Le tout est directement proportionnels au distances !
FAUX
Tout le monde sait que l'intensité du champ de gravitation n'est pas proportionnelle à la distance sinon le champ augmenterait et divergerait.
Depuis Newton on sait qu'il est inversement proportionnel au carré de la distance : F = GMm/r²
glevesque
Et au-delà des amas et superamas de galaxies, le champs prend une forme quasi plat (la platitude de l'univers) !
On parle de courbure quasi nulle et non forme quasi plate...
glevesque
Alors que se passe t-il quand un corps matériel traverse des intensités densitométrique différentes de champs gravitationnel
déjà ça veut rien dire. Si tu peux reformuler correctement ta question j'essaierai d'y répondre.
glevesque
disons en se rapprochant d'un corps plus massif comme la terre, d'une étoiles ou encore d'une galaxie ? La masse varit-elle, son énergie cinétique va t-elle être modifiée ? Que se passe t-il ?Gilles
Je ne pige pas trop ta question... La masse d'un corps ne varie pas, c'est un invariant relativiste.
Son énergie cinétique ? S'il n'y a que l'interaction gravitationnel, oui elle augmente puisque le corps "tombe".
Salut
la suite est ici :
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19691
ça viens trop long d'intervenir sur plusieurs forum et de redire toujours les même chose !
Gilles
glevesque
Salutla suite est ici :
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19691ça viens trop long d'intervenir sur plusieurs forum et de redire toujours les même chose !
Gilles
Je veux bien lire ce poste... mais il est hors de question que je lise tous les messages sur un autre forum... surtout que tu as l'air d'avoir posté la même chose partout, et que tu reçois des critiques de tout le monde... de plus est des critiques de personnes connaissant la relativité générale.
Si tu veux continuer, j'aimerais que tu résumes rapidement ta thèse, parce que je ne comprends pas du tout où tu veux en venir :
- démonter le Big Bang en gardant la RG ?
- réfuter la RG ?
Sache que tu n'es pas le premier à vouloir le faire...
fffred > je me disais bien que ton pseudo me dit quelque chose. Tu postais sur hfr nan ?
bongo1981
C'est l'expansion cosmologique, ça étire les longueurs ainsi que les longueurs d'onde.
pourquoi on parle d'effet Doppler alors, sa n'a rien a voir ? on parle d'elongation de l'espace temps (du à l'expension). et pas de déplacement de l'observateur par rapport à l'observé.
je veux dire par la que si la vitesse de la lumière est constante peu importe les réferentiels source et cible, Doppler à rien a faire avec sa, sauf si evidement il a énoncé ce truc la aussi et que je fasse l'amalgame.
Maulus
bongo1981
C'est l'expansion cosmologique, ça étire les longueurs ainsi que les longueurs d'onde.pourquoi on parle d'effet Doppler alors, sa n'a rien a voir ?
Si de l'espace se crée entre deux points A et B pendant un temps T, tu peux interpréter ça comme une vitesse relative n'est-ce pas ?
D'ailleurs le redshift et la relation de Hubble a été interprêtée de cette façon au début. Mais si on extrapole, l'on peut obtenir des vitesses supérieures à celle de la lumière ce qui ne veut rien dire. En fait il faut interprêter ça comme une expansion qui peut aller plus vite que la lumière.
Maulus
on parle d'elongation de l'espace temps (du à l'expension). et pas de déplacement de l'observateur par rapport à l'observé.
je veux dire par la que si la vitesse de la lumière est constante peu importe les réferentiels source et cible, Doppler à rien a faire avec sa, sauf si evidement il a énoncé ce truc la aussi et que je fasse l'amalgame.
Et ben si justement, je t'ai déjà fait une réponse là dessus.
Le redshift peut avoir deux origines :
- un effet cinématique (connu depuis longtemps sous le nom d'effet Fizeau-Doppler
- un effet purement relativiste (au sens de la relativité générale).
Maulus
pourquoi on parle d'effet Doppler alors, sa n'a rien a voir ? on parle d'elongation de l'espace temps (du à l'expension). et pas de déplacement de l'observateur par rapport à l'observé.
je veux dire par la que si la vitesse de la lumière est constante peu importe les réferentiels source et cible, Doppler à rien a faire avec sa, sauf si evidement il a énoncé ce truc la aussi et que je fasse l'amalgame.
si la distance grandit entre l'objet et l'observateur du a l'expansion du support, il y a dc un deplacement de l'un par rapport a l'autre, dc la lumiere est aussi soumise a l'effet doppler
Maulus
il y a une nuance,
l'onde lumineuse s'alonge non pas parce que l'objet émeteur s'éloigne, mais parce que l'espace temps qu'il traverse se dilate.
Les deux effets sont identiques dans les observations. Tu as bien la relation de Hubble :
v = H0 ＊ d
C'est seulement lorsque d est très grand, tu as des vitesses supérieures à c, c'est seulement à ce moment là que ça pêche.
Mais je pense que tu n'arrives pas à concevoir un effet Doppler purement cinématique.
glevesque
SalutPour le pavé en post 1, je n'ai pas lu...
Alors je comprend tes intérogation, il faut lire pour comprendre !
Gilles
Nous sommes sur un forum public, beaucoup de monde peut poster, c'est normal. Il convient alors, lorsqu'on a beaucoup de choses à dire de faire en sorte que celà soit à peu près lisible. Nous sommes sur un média qui ne s'utilise pas exactement comme un livre, mais sur un écran. Un texte long sera plus dur à lire ici que sur du papier.
Autre point, nous sommes sur un forum scientifique, il convient donc d'argumenter ce que l'on écrit. Et certains arguments utilisés dans le texte posté peuvent laisser sur sa faim:
Si l’Univers est réellement infini, sans borne et sans limite. Nous pouvons dans ce contexte, affirmer que l’Univers est également de toute éternité et immortelle envers ça propre destiné. L’évolution de l’Univers selon ces prémisses, serait donc quasi-stationnaire, ni ouvert, ni fermé. Il évoluerait tout simplement de manière très localisée et d’une douceure remarquable. Chaque région de l’Univers se transformerait petit à petit et selon les influences portées par les différentes interactions gravitationnelles de leur entourage immédiat.
tu pars d'une affirmation en la présentant comme une évidence: "Si l’Univers est réellement infini, sans borne et sans limite". et fais une déduction immédiate : "Nous pouvons dans ce contexte, affirmer que l’Univers est également de toute éternité et immortelle envers ça propre destiné".
Franchement, je ne vois pas le rapport. Lorsqu'on parle d'univers, il y a deux types de notions qui entrent en jeux: la notion de dimension spatio-temporelle et les objets qui existent et évoluent à l'intérieur de ces dimensions. Fais quelques recherches à ce sujet.
Salut
PS : Je n'affirme pas, je m'intéroge, c'est très différents !!!!
- démonter le Big Bang en gardant la RG ?
- réfuter la RG ?
Ni l'un ni l'autre !
Je fais juste une relation sur l'interprétation du red shift et la gravitation entre reperts différents !
Entre point d'émission et de réception dans des référenciel d'énergie gravitationnelle différents et pouvant être à l'origine du décalage doppler !
Voir la durée de vie des muons à cette effet à la deuxième page du liens avec lejon !
Cela implique des temps dilaté différents et des espace contracté différents pour la particule émétrice et réceptrice ! Ici il s'agit bien d'états d'énergie interne différents pour les particules. Une plus élever que l'autre. Par exemple un noyau radioactive aura au abbord d'un trous noirs une durée de demi-vie plus longue !
Alors !!!!!
Pour le reste, suivre le liens !
Gilles
bongo1981
Maulus
il y a une nuance,
l'onde lumineuse s'alonge non pas parce que l'objet émeteur s'éloigne, mais parce que l'espace temps qu'il traverse se dilate.Les deux effets sont identiques dans les observations. Tu as bien la relation de Hubble :
v = H0 ＊ dC'est seulement lorsque d est très grand, tu as des vitesses supérieures à c, c'est seulement à ce moment là que ça pêche.
Mais je pense que tu n'arrives pas à concevoir un effet Doppler purement cinématique.
si je le comprend très bien mais il est complètement différent de l'effet Doppler de la sirène d'ambulance.
Ce qu'il y a de sur c'est que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à l'objet observé par rapport à l'observateur, la lumière parvient encore à la cible.
Salut
Mais n'oublier pas que cette accélération de l'expension du tissus d'espace-temps, découle éssentiellement de l'interprétation du déccalage Doppler !
Et ce dernier peut trouver une autre explication que je discute !
Alors, n'aller pas trop vite sur vos affirmation de l'expension accélérer par rapport a l'effet Doppler !
Maintenent est-ce l'univers accélère uniformémant de partout, qui peut vraiment réponde a ceci ! (bien sur si accélération il y a du tissus )
Gilles
toi tu dis que c'est le passage du photon suivant la topologie facon surface d'ocean de l'esapce-temps qui pourait provoquer le redshift ?
moi je pars d'une déduction théorique (le redshift traduisant l'expension accèleré de l'esapce temps) pour essayer de comprendre d'ou sa sort.
je vois un espace-temps qui se dilate, des réferentiels desquels partent des rayons lumineux à la vitesse de 300000km/s peut importe leur vitesse relative.
tout cela me pose problème depuis que j'ai compris que peut importe la vitesse d'un objet, la lumière qu'il emet part toujours de sa surface à 300000km/s, peu importe la direction.
je conçois comme bongo me l'a expliqué que se soit la meme chose.
mais pourtant, meme si au final le phénomène est le meme, c'est pas du tout la meme cause.
on transfert un phénomène de vitesse qui s'additionne (éméteur+vitesse de l'onde) et qui modifie le résultat pour un observateur statique et un phénomène de dilatation du "support" de l'onde.
meme si cinématiquement c'est quasiment la meme chose, sa fait pas pareil dans ma tete 
Salut
Maulus
toi tu dis que c'est le passage du photon suivant la topologie facon surface d'ocean de l'esapce-temps qui pourait provoquer le redshift ?
Il faut immaginer le tout à travers des processus interactionnelle, car le photon est en réalité sous son comportement d'onde transparent et éternelle à tout (contraction/dilatation infini)
moi je pars d'une déduction théorique (le redshift traduisant l'expension accèleré de l'esapce temps) pour essayer de comprendre d'ou sa sort.
Prend la duré de vie du muon qui est plus grande a C (plus proche de !!!!), et cela est covariant à l'apport cinétique gravitationnel.
je vois un espace-temps qui se dilate, des réferentiels desquels partent des rayons lumineux à la vitesse de 300000km/s peut importe leur vitesse relative.
Exactement, et cela est l'invariance en relativité, sauf que les variation d'espace-temps et donc en apport d'énergie cinétique va jouer sur les fréquences et les longueurs d'onde (encore une fois prend le cas du muon).
tout cela me pose problème depuis que j'ai compris que peut importe la vitesse d'un objet, la lumière qu'il emet part toujours de sa surface à 300000km/s, peu importe la direction.
Oui car ces la limite de C dans le vide (ou sa célérité plus exactement) qui fait entrer en relation d'invariance (C/V), et celle-ci contracte et dilate selon le formalisme de Lorentz pour garder la même expression des force partout et a travers tout les référenciels
Salut bongo1981
bongo1981
.. surtout que tu as l'air d'avoir posté la même chose partout, et que tu reçois des critiques de tout le monde... de plus est des critiques de personnes connaissant la relativité générale.
Alors va vérifié, car là ils sont réellement dérouté et il aurait grandement besoin de ton aide ! (2iem page)
Le big bang semble être en difficulté réelle de par sa propre prémise de base sur le red shift !!!!!
Et ce n'est pas du sophisme !!!!
Gilles
Je n'y connais rien en cosmologie mais j'ai bel et bien lu, au détour d'une navigation sur le web, qu'un mec dont j'ai oublié le nom mais avec cependant un cursus universitaire bien rempli, remettait en doute le lien entre le redshift et un quelconque effet doppler. Pour lui, le redshift serait du à des phénomènes d'absorbtion-réémission de la lumière par la matière intersellaire, cet effet étant d'autant plus important que les distances parcourues par la lumière que nous percevons seraient grandes.
De même pour lui, le rayonnement fossile ne serait que la résultante d'une absorbtion-réémission de la lumière totale de l'univers observable. Il part du principe que la matière interstellaire, (de l'hydrogène à une densité très faible, par exemple) est capable d'absorber un photon et de le restituer au milieu extérieur avec une énergie plus faible que celle avec laquelle il a été absorbé.
Qu'est-ce que vous en pensez ??(Pour ma part, n'étant pas instruit en la matière, je n'ai pas d'opinion, je ne peux que compter les points).
glevesque
Je fais juste une relation sur l'interprétation du red shift et la gravitation entre reperts différents !
interroge-toi plutôt quand on change de référentiel...
glevesque
Entre point d'émission et de réception dans des référenciel d'énergie gravitationnelle différents et pouvant être à l'origine du décalage doppler !
ça veut rien dire du tout
glevesque
Voir la durée de vie des muons à cette effet à la deuxième page du liens avec lejon !Cela implique des temps dilaté différents et des espace contracté différents pour la particule émétrice et réceptrice ! Ici il s'agit bien d'états d'énergie interne différents pour les particules. Une plus élever que l'autre. Par exemple un noyau radioactive aura au abbord d'un trous noirs une durée de demi-vie plus longue !
Alors !!!!!
Pour le reste, suivre le liens !
Gilles
et alors ? là tu démontres rien du tout. Ce ne sont que des choses connues.
Maulus
si je le comprend très bien mais il est complètement différent de l'effet Doppler de la sirène d'ambulance.
Ce qu'il y a de sur c'est que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à l'objet observé par rapport à l'observateur, la lumière parvient encore à la cible.
L'objet céleste peut disparaître
Maulus
je conçois comme bongo me l'a expliqué que se soit la meme chose.
mais pourtant, meme si au final le phénomène est le meme, c'est pas du tout la meme cause.
on transfert un phénomène de vitesse qui s'additionne (éméteur+vitesse de l'onde) et qui modifie le résultat pour un observateur statique et un phénomène de dilatation du "support" de l'onde.
meme si cinématiquement c'est quasiment la meme chose, sa fait pas pareil dans ma tete
faux, la composition des vitesses ne marchent pas de manière classique. L'observateur reçoit la lumière à la vitesse c quelque soit le mouvement de l'émetteur, quelque soit le mouvement du récepteur.
glevesque
Il faut immaginer le tout à travers des processus interactionnelle, car le photon est en réalité sous son comportement d'onde transparent et éternelle à tout (contraction/dilatation infini)
mais ça veut rien dire ça !!!
glevesque
Prend la duré de vie du muon qui est plus grande a C (plus proche de !!!!), et cela est covariant à l'apport cinétique gravitationnel.
on ne compare pas une durée de vie et une vitesse, comme on ne compare pas des bananes et des poires... et franchement ça veut rien dire du tout !!!!
glevesque
Exactement, et cela est l'invariance en relativité, sauf que les variation d'espace-temps et donc en apport d'énergie cinétique va jouer sur les fréquences et les longueurs d'onde (encore une fois prend le cas du muon).
je ne vois pas le rapport avec l'énergie cinétique.
glevesque
Oui car ces la limite de C dans le vide (ou sa célérité plus exactement) qui fait entrer en relation d'invariance (C/V), et celle-ci contracte et dilate selon le formalisme de Lorentz pour garder la même expression des force partout et a travers tout les référenciels
il n'y a pas de limite de c dans le vide...
c/v n'est pas un invariant relativiste
il n'y a pas de formalisme de Lorentz, mais des transformations de Lorentz, appartenant au groupe SO(3,1).
On parle plutôt de formalisme tensorielle. Et on parle de covariance relativiste des équations.
Je me demande ce que c'est ton charabia... et tu n'es pas le premier rigolo à rien comprendre à la fois la relativité générale, la relativité restreinte, la mécanique quantique... qui essaie de réfuter des théories, ou des modèles ayant une assise expérimentale.
Salut Van Halen
Van Halen
Je n'y connais rien en cosmologie mais j'ai bel et bien lu, au détour d'une navigation sur le web, qu'un mec dont j'ai oublié le nom mais avec cependant un cursus universitaire bien rempli, remettait en doute le lien entre le redshift et un quelconque effet doppler. Pour lui, le redshift serait du à des phénomènes d'absorbtion-réémission de la lumière par la matière intersellaire, cet effet étant d'autant plus important que les distances parcourues par la lumière que nous percevons seraient grandes.
De même pour lui, le rayonnement fossile ne serait que la résultante d'une absorbtion-réémission de la lumière totale de l'univers observable. Il part du principe que la matière interstellaire, (de l'hydrogène à une densité très faible, par exemple) est capable d'absorber un photon et de le restituer au milieu extérieur avec une énergie plus faible que celle avec laquelle il a été absorbé.
Qu'est-ce que vous en pensez ??(Pour ma part, n'étant pas instruit en la matière, je n'ai pas d'opinion, je ne peux que compter les points).
La réponce a ton intérogation est l'effet Creil !
Gilles
Salut bongo1981
Bon, écoute si tu n'aime pas ma manière de m'exprimer, c'est ton affaire. Et reprend mon exemple de 2+2 = 4 !
Trouve une contradiction valable et après on verras !
EDITE :
il n'y a pas de limite de c dans le vide...
N'as-tu pas remarquer le mot célérité juste à coté ! Pour un référenciel donné C reste toujours invariant à C, mais deux repert distinct peuvent effectivement s'éloigner l'un de l'autre plus vite que C, mais pour chacun d'entre eux C restara invariant à C.
c/v n'est pas un invariant relativiste
Effectivement pour être plus précis il aurait fallut indiqué que C est un invariant et que v est un vecteur et que le tout est un facteur d'équivalence. Mais étais-ce vraiment nécéssaire. D'ailleur voix-tu ici c'est V/C que j'aurais dut metre et non C/V qui na pas de sens effectivement.
il n'y a pas de formalisme de Lorentz, mais des transformations de Lorentz, appartenant au groupe SO(3,1).
Oui et je te l'accorde volontié, mais le tout est fait à partir de formule mathématique bien associé à ce type d'oppération, donc un peut utilisé formaliste pour formulation.
On parle plutôt de formalisme tensorielle. Et on parle de covariance relativiste des équations.
Oui mais toujours fait à partir d'une donnée constante invariance, comme C par exemple.
Gilles
glevesque
Salut bongo1981Bon, écoute si tu n'aime pas ma manière de m'exprimer, c'est ton affaire. Et reprend mon exemple de 2+2 = 4 !
Trouve une contradiction valable et après on verras !
Ca n'a rien à voir avec le débat ici...
Et c'est pas une question de ne pas aimer ta façon de parler. Quand tes phrases voudront dire quelque chose on pourra commencer à parler, parce que là tu ne fais qu'engencer des termes techniques qui mis ensembles ne veulent absolument rien dire.
glevesque
EDITE :il n'y a pas de limite de c dans le vide...
N'as-tu pas remarquer le mot célérité juste à coté ! Pour un référenciel donné C reste toujours invariant à C, mais deux repert distinct peuvent effectivement s'éloigner l'un de l'autre plus vite que C, mais pour chacun d'entre eux C restara invariant à C.
oui comme x sera toujours égal à x, tu vois pas que ce tu dis n'a rien à voir avec la relativité ?
et deux référentiels ne peuvent pas s'éloigner plus vite que c.
glevesque
c/v n'est pas un invariant relativiste
Effectivement pour être plus précis il aurait fallut indiqué que C est un invariant et que v est un vecteur et que le tout est un facteur d'équivalence. Mais étais-ce vraiment nécéssaire. D'ailleur voix-tu ici c'est V/C que j'aurais dut metre et non C/V qui na pas de sens effectivement.
C'est quoi un facteur d'équivalence ?
glevesque
il n'y a pas de formalisme de Lorentz, mais des transformations de Lorentz, appartenant au groupe SO(3,1).
Oui et je te l'accorde volontié, mais le tout est fait à partir de formule mathématique bien associé à ce type d'oppération, donc un peut utilisé formaliste pour formulation.
Je préfère que ce soit rigoureux...
glevesque
On parle plutôt de formalisme tensorielle. Et on parle de covariance relativiste des équations.
Oui mais toujours fait à partir d'une donnée constante invariance, comme C par exemple.
Gilles
...
bongo1981
Maulus
je conçois comme bongo me l'a expliqué que se soit la meme chose.
mais pourtant, meme si au final le phénomène est le meme, c'est pas du tout la meme cause.
on transfert un phénomène de vitesse qui s'additionne (éméteur+vitesse de l'onde) et qui modifie le résultat pour un observateur statique et un phénomène de dilatation du "support" de l'onde.
meme si cinématiquement c'est quasiment la meme chose, sa fait pas pareil dans ma tetefaux, la composition des vitesses ne marchent pas de manière classique. L'observateur reçoit la lumière à la vitesse c quelque soit le mouvement de l'émetteur, quelque soit le mouvement du récepteur.
pour le son d'une ambulance si.
pour moi c'est ça l'effet Doppler.
dans le cas de la lumière et du redshift c'est définitivement autre chose. meme si sur le papier c'est recemblant à l'effet Doppler de l'ambulance qui s'éloigne de l'observateur.
bongo1981
Maulus
si je le comprend très bien mais il est complètement différent de l'effet Doppler de la sirène d'ambulance.
Ce qu'il y a de sur c'est que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à l'objet observé par rapport à l'observateur, la lumière parvient encore à la cible.L'objet céleste peut disparaître
Salut bongo1981
Je t'assure cela deviens lassant à la longue, écoute je ne suis pas physiciens de formation ni de profession, alors la physique est un langage que je n'utilise pas toutes les jours, alors !!!
bongo1981
glevesque
EDITE :il n'y a pas de limite de c dans le vide...
N'as-tu pas remarquer le mot célérité juste à coté ! Pour un référenciel donné C reste toujours invariant à C, mais deux repert distinct peuvent effectivement s'éloigner l'un de l'autre plus vite que C, mais pour chacun d'entre eux C restara invariant à C.
oui comme x sera toujours égal à x, tu vois pas que ce tu dis n'a rien à voir avec la relativité ?
et deux référentiels ne peuvent pas s'éloigner plus vite que c.
Ici je me demande bien qui reproche à l'autre de ne pas bien saisir la RR. Bien sur que oui des objets (référenciel) peuvent s'éloigner plus vite que C. Prend par exemple deux vaisseaux spatials qui s'éloigne l'un de l'autre à 200 000 km/s. Et bien la sommes des vecteurs vitesse sera bien de 400 000 km/s selon la bonne vielle lois d'addition des vitesses Galiléenne vut par un troisième repert (ou vaisseau témoin) situé au milieux de leurs trajectoire et immobile (disont !). Ce n'est que à l'intérieurs dans l'un et l'autre des référenciels en mouvement, mesurant un signale provenent de l'autre, que les facteurs relativistes d'invariance et de non additivité des vitesse va s'appliqué et rentrer en ligne de compte. Et que toute mesure de vitesse effectuer par l'un et l'autre ne pourra pas dépasser C (contraction/dilatation de lorentz). Vue que pour tout référenciel rien ne peut aller plus vite que C (V/C).
PS : constante invariance, qu'est-ce qui est constant et qu'est-ce qui fait que le tout reste invariant par transformation de coordonné ou par procéder de conversion covariantes ? Il y a ce qui est relativiste et il y a ce qu'il ne les pas !
Gilles
glevesque
PS : constante invariance, qu'est-ce qui est constant et qu'est-ce qui fait que le tout reste invariant par transformation de coordonné ou par procéder de conversion covariantes ? Il y a ce qui est relativiste et il y a ce qu'il ne les pas !Gilles
si tu me pose des questions, je suis incapable d'y repondre.
Si c'est une reponse je n'ai rien compris
Salut
Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !
La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)
Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !
Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.
Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.
Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.
Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !
Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !
Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point B). Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.
Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).
Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !
Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !
Gilles
Maulus
bongo1981
Maulus
si je le comprend très bien mais il est complètement différent de l'effet Doppler de la sirène d'ambulance.
Ce qu'il y a de sur c'est que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à l'objet observé par rapport à l'observateur, la lumière parvient encore à la cible.L'objet céleste peut disparaître
Imaginons que la galaxie s'éloigne de nous (en vertu de l'expansion accélérée). A partir d'une certaine distance, tu es bien d'accord que plus d'espace se crée que de distance n'est parcourue par la lumière ? Donc forcément à un moment la galaxie devrait disparaître derrière "l'horizon des énècements"
Maulus
pour le son d'une ambulance si.
pour moi c'est ça l'effet Doppler.
dans le cas de la lumière et du redshift c'est définitivement autre chose. meme si sur le papier c'est recemblant à l'effet Doppler de l'ambulance qui s'éloigne de l'observateur.
Donc tu n'as rien compris à l'effet Doppler.
glevesque
Salut bongo1981Je t'assure cela deviens lassant à la longue, écoute je ne suis pas physiciens de formation ni de profession, alors la physique est un langage que je n'utilise pas toutes les jours, alors !!!
Et ben ça se voit !! Au moins une chose de vraie que tu admets.
Donc si ce n'est pas ton métier, et qu'il y a des gens qui en font leur métier, tu conçois bien que la physique, c'est assez compliquée ? s'il y a des gens qui travaillent dessus 24h/24 pendant des dizaines d'années, sur une expérience, sur une interprétation d'un résultat expérimental, sur un montage expérimental pour mettre en évidence un effet ? sur la théorie mathématique ?
Ca prouve que le gars lambda, ne connaissant rien en physique, ni en mathématiques ne peut pas appréhender certaines choses tu es bien d'accord ?
glevesque
bongo1981
oui comme x sera toujours égal à x, tu vois pas que ce tu dis n'a rien à voir avec la relativité ?
et deux référentiels ne peuvent pas s'éloigner plus vite que c.Ici je me demande bien qui reproche à l'autre de ne pas bien saisir la RR.
Si je comprends bien tu dis que je ne comprends pas la relativité ? et ben bravo !!
glevesque
Bien sur que oui des objets (référenciel) peuvent s'éloigner plus vite que C. Prend par exemple deux vaisseaux spatials qui s'éloigne l'un de l'autre à 200 000 km/s. Et bien la sommes des vecteurs vitesse sera bien de 400 000 km/s selon la bonne vielle lois d'addition des vitesses Galiléenne vut par un troisième repert (ou vaisseau témoin) situé au milieux de leurs trajectoire et immobile (disont !).
Eh bien la composition des vitesses vue par Galilée est complètement fausse !! Et ce contre exemple prouve tout simplement que tu ne connais rien à la relativité restreinte.
glevesque
Ce n'est que à l'intérieurs dans l'un et l'autre des référenciels en mouvement, mesurant un signale provenent de l'autre, que les facteurs relativistes d'invariance et de non additivité des vitesse va s'appliqué et rentrer en ligne de compte. Et que toute mesure de vitesse effectuer par l'un et l'autre ne pourra pas dépasser C (contraction/dilatation de lorentz). Vue que pour tout référenciel rien ne peut aller plus vite que C (V/C).
Tu m'expliqueras plus en détail comment tu passes de 400 000 km/s à c parce que là j'ai rien saisi. Surtout explique-moi une chose :
Soit un train circulant par rapport au sol à 200 000 km/s.
Soit une moto dans le train roulant à 200 000 km/s par rapport au train, et dans le même sens.
Quelle est la vitesse de la moto par rapport à la terre ferme ?
glevesque
PS : constante invariance, qu'est-ce qui est constant et qu'est-ce qui fait que le tout reste invariant par transformation de coordonné ou par procéder de conversion covariantes ? Il y a ce qui est relativiste et il y a ce qu'il ne les pas !Gilles
Laisse tomber le jargon, quand tu ne sais pas ce que ça veut dire, ne l'utilise pas.
Salut
Eh bien la composition des vitesses vue par Galilée est complètement fausse !! Et ce contre exemple prouve tout simplement que tu ne connais rien à la relativité restreinte.
Tu semble ne rien avoir compris du tout sur quel référenciel je me suis situé dans cette exemple, et toi qui éssai de faire la lecon sur la relativité en plus, on aura tout vue effectivement (je compilait les vitesse et non additionner leurs vecteur propre, car c'était juste pour illustrer) ! Tu doit bien avoir de la misère a comprendre les autres toi qui focalise tout sur une optique ou point de vue qu'est le tient. Pourtant ce n'est pas ce que dit la relativité justement. Tu devrait en faire l'expérience !!!! Un loup qui se crois parmi les dominant !
Laisse dont tombé va, avec tes tes allusions a et tes approximations de jugement de valeur, le lamba te dit juste que tout et absolut tout est relatif et toi tu semble plutôt te placer toi même au-dessus sans rien relativité sociologiquement et autre ! Tu es de ceux qui ont tendance a généraliser pour des rien ou des question de prestige illusoire au dépend du bien commun même.
Alors, j'ai compris ton petit jeux va !
Aller va et reste dans ton illusion d'Alpha, et voie le reste des lamba comme de simple petit jouet !
Nous les lamba, on rit tout simplement de tout ses préjuger a l'emporte pièce, qui vous empèche tout simplement de voir la réalité du monde, une réalité non borné car remplit de relativité conjoncturelle et physique !
a bonne attendeur salut !
glevesque
SalutEh bien la composition des vitesses vue par Galilée est complètement fausse !! Et ce contre exemple prouve tout simplement que tu ne connais rien à la relativité restreinte.
Tu semble ne rien avoir compris du tout sur quel référenciel je me suis situé dans cette exemple, et toi qui éssai de faire la lecon sur la relativité en plus, on aura tout vue effectivement (je compilait les vitesse et non additionner leurs vecteur propre, car c'était juste pour illustrer) !
Bon on reprend mon exemple :
Soit un train circulant par rapport au sol à 200 000 km/s.
Soit une moto dans le train roulant à 200 000 km/s par rapport au train, et dans le même sens.
Quelle est la vitesse de la moto par rapport à la terre ferme ?
l'équation de composition relativiste des vitesses est :
u' = (u+v) / (1 + uv/c²)
avec v la vitesse du référentiel du train par rapport au sol, et u la vitesse du mobile dans le référentiel du train.
On veut trouver u' vitesse de la moto par rapport au sol.
J'ai pris u = 200 000 km/s = 2/3 c = v (2/3 de la vitesse de la lumière).
u' = 4/3＊c / (1 + 4/9) = 4/3 ＊ 9/13 ＊ c = 12/13 c soit : 277 000 km/s
donc deux objets qui s'éloigne de la terre à 200 000 km/s (en partant dans des directions opposées) s'éloignent l'un de l'autre à 277 000 km/s (et non 400 000 km/s comme ce que l'on pourrait penser intuitivement).
Pour une démonstration de la composition des vitesses voici une page web :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_re ... s_vitesses
glevesque
Tu doit bien avoir de la misère a comprendre les autres toi qui focalise tout sur une optique ou point de vue qu'est le tient. Pourtant ce n'est pas ce que dit la relativité justement. Tu devrait en faire l'expérience !!!! Un loup qui se crois parmi les dominant !
Avant de comprendre ton point de vu, mieux vaudrait que tu exprimes correctement et avec concision ton point de vu. Mais pour le moment j'ai du mal, tu utilises des termes techniques, engencés de manière abscon, je pense que je ne suis pas le premier à te le dire sur les forums que tu as inondés avec tes théories bancales. Donc si tu veux discuter, pas besoin d'utiliser un vocabulaire que personne ne comprend (et même pas les spécialistes).
Par ailleurs si tu résumes la théorie de la relativité à "Tout est relatif" ça veut dire que tu n'as pas tout compris.
Je pense que sur un forum, les gens sont là pour apprendre, échanger des idées, et non pour venir et se dire "moi j'y connais rien mais je vais mettre une théorie en mettant des mots n'importe comment, et les gens vont croire que je suis un spécialiste".
ERREUR, il y a des gens un minimum compétent sur les forums.
Salut
C'est ce que je disais, je ne suis pas matheux, et en plus mon exemple sur situait d'un point de vue Galiléen et non relativiste (pour le repert du centre)
Mais si on en revenait à ceci
Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !
La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)
Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !
Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.
Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.
Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.
Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !
Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !
Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point B). Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.
Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).
Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !
Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !
Gilles
glevesque
SalutC'est ce que je disais, je ne suis pas matheux, et en plus mon exemple sur situait d'un point de vue Galiléen et non relativiste (pour le repert du centre)
Désolé, mais quand tu as des vitesses relativistes (en l'occurrence 2/3＊c), tu ne peux pas utiliser les transformations de Galilée, qui sont une approximation aux petites vitesses des transformations de Lorentz.
Pour le reste je refuse de lire, à moins que tu ne fasse un résumé des points principaux.
Salut
Tu es incroyable, pour dévier et faire détourner pour des tout et rien, sans tenir compte des propos et des sens que cherche l'autre à exprimer !
Ici, tu ne cherche nullement à mieu comprendre ce que je cherche à exprimer avec misère comme idée, mais seulement a faire valoir ton optique et ton point de vue formater à une seul manière d'approcher et d'aborder la MQ et la RG. Il y a les math, mais il y a aussi d'autre type de discours !
Et cela a un non : Sophisme ! (le désire d'avoir raison a tout prix sans tenir compte de la direction et des idées du discours, mais en le détournant à tout moment et à tout prix). Platon aussi s'est fait piègé a ce jeux et il a dut s'exiler, non pas pour avoir eu tord, mais bien par ce qu'il a été manipuler par le pouvoir en place !
Gilles