Maulus
bongo1981
Maulus
je conçois comme bongo me l'a expliqué que se soit la meme chose.
mais pourtant, meme si au final le phénomène est le meme, c'est pas du tout la meme cause.
on transfert un phénomène de vitesse qui s'additionne (éméteur+vitesse de l'onde) et qui modifie le résultat pour un observateur statique et un phénomène de dilatation du "support" de l'onde.
meme si cinématiquement c'est quasiment la meme chose, sa fait pas pareil dans ma tetefaux, la composition des vitesses ne marchent pas de manière classique. L'observateur reçoit la lumière à la vitesse c quelque soit le mouvement de l'émetteur, quelque soit le mouvement du récepteur.
pour le son d'une ambulance si.
pour moi c'est ça l'effet Doppler.
dans le cas de la lumière et du redshift c'est définitivement autre chose. meme si sur le papier c'est recemblant à l'effet Doppler de l'ambulance qui s'éloigne de l'observateur.
Je reviens sur ce poste pour répondre plus en détail sur l'effet Doppler.
Tu es bien d'accord avec moi que lorsqu'il n'y a pas de vent, l'air est au repos, et quelque soit le mouvement d'une sirène, le son émis sera à la vitesse du son, Même si le mobile est en mouvement ? Dans ce cas ton raisonnement ne tient plus (dans le cas de l'émetteur en mouvement et le récepteur au repos) tout simplement parce que la vitesse de la lumière est constante aussi.
L'effet Doppler a une origine cinématique. Pour se le représenter de manière intuitive, il suffit de modéliser le problème :
Un mobile émettant un son ou une onde électromagnétique est caractérisée par une longueur d'onde L et une fréquence F. Soit c la célérité du son ou de la lumière dans ce milieu. (ça peut être le vide, ou dans l'air ou tout ce que tu veux, l'effet Doppler existe dès qu'il y a mouvement du récepteur par rapport à l'émetteur, ou inversement).
La longueur d'onde est reliée à la fréquence par l'équation suivante :
c = L ＊ F
Cela veut dire que pendant une période, l'onde parcourt une distance égale à la longueur d'onde.
Modélisons donc l'onde par un train de particule (ce n'est qu'une image).
Donc tous les T seconde (reliée à la fréquence par T = 1/F) le récepteur envoie une particule. Les particules sont séparées par une distance : c ＊ T = C / F = L par la longueur d'onde justement (pour un émetteur au repos).
Supposons maintenant que l'émetteur avance dans la direction de l'émetteur (à la vitesse v).
Lorsque l'émetteur émet la première particule, c'est à l'instant t=0, la particule suivante sera émise à l'instant t=T.
Or pendant ce temps l'émetteur a avancé pendant une durée T à la vitesse v, parcourant donc une distance v＊T.
Ici l'on se rend bien compte que les particules ne sont plus séparées par la distance L = c ＊ T = c / F, mais :
L' = L - v＊T = (c-v)＊T = cT(1-v/c) = c(1-v/c)/F
On retrouve bien l'équation classique : F' = c/L' = F / (1-v/c).
Donc la longueur d'onde est plus petite (L' est plus petit que L, l'émetteur court après la première particule émise, ne lui laissant parcourir la distance habituelle au repos, mais une distance plus faible, lorsque la seconde est émise).
J'espère que cette fois-ci c'est compris... L'effet Doppler est assez difficile à appréhender, surtout sans dessins...
Pour ceux qui sont restés sur leur faim, voici une page présentant l'effet Doppler classique, et relativiste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler-Fizeau
Salut
Voici un supplément d'explication :
-
Non, pour l'expension, car le décalage qu'il présente, ou du moins une certaine partie de ce dernier est compris et déterminé je crois, par ce que je cherche a expliquer ici.
-
Oui, pour un effet gravitationnelle, mais plus directement sur le niveau d'énergie de la particule qui va émetre un photon, l'ensemble se trouve déjà dans une métrique forte. Et je constate que le redshift gravitationnel ne fait que mesurer l'aspect d'attraction ou de fuite du photon par le champs gravitationnel dans laquelle le photon est émit et par laquels il cherche a s'évader. Et rien sur la dynamique interne avant l'émission (par rapport aux courbure du champs qui entoure et dans laquel beigne la particule). Je me dit si on se trouve dans un champs gravitationnel plus fort, et bien l'énergie cinétique des particule qui nous compose sera également augmenté par contraction/dilation (et aussi par équivalence masse pesante/innerte versu repos) et ceci par rapport au champs métrique de la terre par exemple. Vut que la masse et l'énergie sont covariant, alors un champs plus forme apporte aussi des niveaux d'énergie ou des état plus élever, comme si les dimensions de champs relié aux particules, seraient aussi contracté (niveau vibratoire des états quantique plus élevé) !
La lumière émits va être bleu (pour continué mon exemple précédent) mais parce que tout le système relié au quasard (la métrique) est relative aussi par rapport le fond du champs du quasard, mais les particule auront un comportement également et équivalent (ou d'apparence normal comme si on était sur terre) comme si il n'était pas inclut à l'intérieur d'une métrique plus grande. Alors le photon émis va être bleu, si les énergie son approprié, mais pour un autre champs métrique d'une galaxie moins forte, et bien le bilan paraitera plus grand qu'il ne l'es en réalité, d'ou pour la réception d'une particule de notre capteur (situé dans une métrique beaucoup plus base sur terre, notre point B ) percoivera un bilan décaler vers le rouge et équivalent aux différences des deux métrique des deux repert relié aux contraction/dilatation de leurs métrique qui les supportes (galaxie, quasard, etc...). (un peut comme un flash de lumière émis a bord d'un vaiseau allant à 99% de C, mais sans le même rapport de masse ou encore en péréfirie de Trous Noirs, a bord du vaiseau rien ne paraitera et pourtant tout biegne dans une courbure ou une énergie cinétique (mouvement en accélération) plus forte)
Je sais que j'ai bien de la misère a expliquer le tout ! Mais j'éssai tout de même ! Mais je crois qu'ici une grande partie du redshift associé a la récession (expension accélérer aussi) aurait pour origine une t'elle forme d'interprétation. Il me semble tout du moins !
Gilles
bongo1981
Maulus
bongo1981
Maulus
je conçois comme bongo me l'a expliqué que se soit la meme chose.
mais pourtant, meme si au final le phénomène est le meme, c'est pas du tout la meme cause.
on transfert un phénomène de vitesse qui s'additionne (éméteur+vitesse de l'onde) et qui modifie le résultat pour un observateur statique et un phénomène de dilatation du "support" de l'onde.
meme si cinématiquement c'est quasiment la meme chose, sa fait pas pareil dans ma tetefaux, la composition des vitesses ne marchent pas de manière classique. L'observateur reçoit la lumière à la vitesse c quelque soit le mouvement de l'émetteur, quelque soit le mouvement du récepteur.
pour le son d'une ambulance si.
pour moi c'est ça l'effet Doppler.
dans le cas de la lumière et du redshift c'est définitivement autre chose. meme si sur le papier c'est recemblant à l'effet Doppler de l'ambulance qui s'éloigne de l'observateur.Je reviens sur ce poste pour répondre plus en détail sur l'effet Doppler.
Tu es bien d'accord avec moi que lorsqu'il n'y a pas de vent, l'air est au repos, et quelque soit le mouvement d'une sirène, le son émis sera à la vitesse du son, Même si le mobile est en mouvement ? Dans ce cas ton raisonnement ne tient plus (dans le cas de l'émetteur en mouvement et le récepteur au repos) tout simplement parce que la vitesse de la lumière est constante aussi.
L'effet Doppler a une origine cinématique. Pour se le représenter de manière intuitive, il suffit de modéliser le problème :
Un mobile émettant un son ou une onde électromagnétique est caractérisée par une longueur d'onde L et une fréquence F. Soit c la célérité du son ou de la lumière dans ce milieu. (ça peut être le vide, ou dans l'air ou tout ce que tu veux, l'effet Doppler existe dès qu'il y a mouvement du récepteur par rapport à l'émetteur, ou inversement).
La longueur d'onde est reliée à la fréquence par l'équation suivante :
c = L ＊ FCela veut dire que pendant une période, l'onde parcourt une distance égale à la longueur d'onde.
Modélisons donc l'onde par un train de particule (ce n'est qu'une image).
Donc tous les T seconde (reliée à la fréquence par T = 1/F) le récepteur envoie une particule. Les particules sont séparées par une distance : c ＊ T = C / F = L par la longueur d'onde justement (pour un émetteur au repos).
Supposons maintenant que l'émetteur avance dans la direction de l'émetteur (à la vitesse v).
Lorsque l'émetteur émet la première particule, c'est à l'instant t=0, la particule suivante sera émise à l'instant t=T.
Or pendant ce temps l'émetteur a avancé pendant une durée T à la vitesse v, parcourant donc une distance v＊T.Ici l'on se rend bien compte que les particules ne sont plus séparées par la distance L = c ＊ T = c / F, mais :
L' = L - v＊T = (c-v)＊T = cT(1-v/c) = c(1-v/c)/FOn retrouve bien l'équation classique : F' = c/L' = F / (1-v/c).
Donc la longueur d'onde est plus petite (L' est plus petit que L, l'émetteur court après la première particule émise, ne lui laissant parcourir la distance habituelle au repos, mais une distance plus faible, lorsque la seconde est émise).
J'espère que cette fois-ci c'est compris... L'effet Doppler est assez difficile à appréhender, surtout sans dessins...
Pour ceux qui sont restés sur leur faim, voici une page présentant l'effet Doppler classique, et relativiste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler-Fizeau
en faite j'ai compris le principe mais je ne comprend pas comment c'est applicable à la lumière (disons aux photons).
et cela pour une raison : les photons sont émit par la source en mouvement à la vitesse invariante de 300 000km/s. cependant, meme si leur vitesse est invariante, leur longueur d'onde varie celon l'effet Doppler de la meme facon qu'une onde sonore dans l'air ?
de plus, le redshift serait une conséquence de la vitesse d'éloignement de la source par le simple fait de la mécanique gravitationnelle plus l'expension, ou alors juste l'expension ? (parce que l'eloignement d'une source due a une quelconque rotation serait negligeable?)
j'ai peut etre compris mon erreure malgrès tout.
rien n'empeche la longueur d'onde de varier sans que la vitesse de propagation de l'onde varie.
ce que je ne comprend pas vraiment, c'est comment peut on assimilé l'effet Doppler à l'effet qu'a lexpension sur une onde qui provient d'une source lointaine...
et d'ailleur, comme on me l'a rappelé, c'est l'observation du redshift qui a détérminé l'idée d'expension facon ballon qu'on gonfle.
glevesque
SalutC'est ce que je disais, je ne suis pas matheux, et en plus mon exemple sur situait d'un point de vue Galiléen et non relativiste (pour le repert du centre)
Mais si on en revenait à ceci
Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !
La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)
Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !
Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.
Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.
Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.
Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !
Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !
Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point B). Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.
Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).
Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !
Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !
Gilles
bon moi j'ai lu attentivement et je resume :
pourquoi le redshift ne serait-il pas issu en partie des différences d'intensité du champ gravitationnel entre le repere de l'observateur et celui de la source ?
et bien moi avec mes connaissances de boulet, je repond par la négative.
le photons est un corpuscule ondulatoire qui est (à priori, enfin je sais pas si sa a ete prouvé experimentallement) de vitesse de propagation dans le vide invariante. Einstein (je crois) prédit dans sa théorie que meme la gravitation doit avoir une influence sur les photons émit par une source ultramassive.
c'est pourquoi le trou noir est noir.
maintenant tu arrive avec la mécanique galiléene pour parler de gravitation et de l'impact de celle ci sur le photon !!
je pense que globalement la perspective n'est pas fausse mais qu'elle est largement connue et extraite des calculs de redshift.
en effet, l'étalonnage de cette intéraction est quantifiable pour des objets locaux (proche de nous).
Salut Maulus
Ce n'est pas tout à fait ce que je cherche à exprimé, mais ce n'est pas très loins effectivement, sauf que le tout est dans une optique bien relativiste et non galiléenne comme tu le sous entent !
démontre moi ou à travers le redshift, il est dit qu'il encadre la prémisse de ce que je dit ici, et ou est-elle intégrer dans le formalisme relié au calcule du décalage doppler dans son ensemble, et bien tu ne le trouvera pas !
Car le redshift cosmologique est seulement associé au mouvement de fuite d'un photon en fonction de la masse (densité métrique) qui le retient ! Donc un cout émis dans un référenciel et selon une métrique bien définit et associé lors de sa réception seulement, et non selon l'état de la matière soumis a cette même métrique (particule et niveau des états des énergies, selon leur facteur de contraction/dilatation et de leur équivalence en masse-énergie par rapport a cette matrice gravitationnel de soutient, car la métrique à également une influence Lorentzienne sur les particule de matière, n'est-ce pas) !
Relit ceci :
Voici un supplément d'explication :
Non, pour l'expension, car le décalage qu'il présente, ou du moins une certaine partie de ce dernier est compris et déterminé je crois, par ce que je cherche a expliquer ici.
Oui, pour un effet gravitationnelle, mais plus directement sur le niveau d'énergie de la particule qui va émetre un photon, l'ensemble se trouve déjà dans une métrique forte. Et je constate que le redshift gravitationnel ne fait que mesurer l'aspect d'attraction ou de fuite du photon par le champs gravitationnel dans laquelle le photon est émit et par laquels il cherche a s'évader. Et rien sur la dynamique interne avant l'émission (par rapport aux courbure du champs qui entoure et dans laquel beigne la particule). Je me dit si on se trouve dans un champs gravitationnel plus fort, et bien l'énergie cinétique des particule qui nous compose sera également augmenté par contraction/dilation (et aussi par équivalence masse pesante/innerte versu repos) et ceci par rapport au champs métrique de la terre par exemple. Vut que la masse et l'énergie sont covariant, alors un champs plus forme apporte aussi des niveaux d'énergie ou des état plus élever, comme si les dimensions de champs relié aux particules, seraient aussi contracté (niveau vibratoire des états quantique plus élevé) !
La lumière émits va être bleu (pour continué mon exemple précédent) mais parce que tout le système relié au quasard (la métrique) est relative aussi par rapport le fond du champs du quasard, mais les particule auront un comportement également et équivalent (ou d'apparence normal comme si on était sur terre) comme si il n'était pas inclut à l'intérieur d'une métrique plus grande. Alors le photon émis va être bleu, si les énergie son approprié, mais pour un autre champs métrique d'une galaxie moins forte, et bien le bilan paraitera plus grand qu'il ne l'es en réalité, d'ou pour la réception d'une particule de notre capteur (situé dans une métrique beaucoup plus base sur terre, notre point B ) percoivera un bilan décaler vers le rouge et équivalent aux différences des deux métrique des deux repert relié aux contraction/dilatation de leurs métrique qui les supportes (galaxie, quasard, etc...). (un peut comme un flash de lumière émis a bord d'un vaiseau allant à 99% de C, mais sans le même rapport de masse ou encore en péréfirie de Trous Noirs, a bord du vaiseau rien ne paraitera et pourtant tout biegne dans une courbure ou une énergie cinétique (mouvement en accélération) plus forte)
Je sais que j'ai bien de la misère a expliquer le tout ! Mais j'éssai tout de même ! Mais je crois qu'ici une grande partie du redshift associé a la récession (expension accélérer aussi) aurait pour origine une t'elle forme d'interprétation. Il me semble tout du moins !
Gilles
Maulus
bongo1981
Maulus
bongo1981
Maulus
je conçois comme bongo me l'a expliqué que se soit la meme chose.
mais pourtant, meme si au final le phénomène est le meme, c'est pas du tout la meme cause.
on transfert un phénomène de vitesse qui s'additionne (éméteur+vitesse de l'onde) et qui modifie le résultat pour un observateur statique et un phénomène de dilatation du "support" de l'onde.
meme si cinématiquement c'est quasiment la meme chose, sa fait pas pareil dans ma tetefaux, la composition des vitesses ne marchent pas de manière classique. L'observateur reçoit la lumière à la vitesse c quelque soit le mouvement de l'émetteur, quelque soit le mouvement du récepteur.
pour le son d'une ambulance si.
pour moi c'est ça l'effet Doppler.
dans le cas de la lumière et du redshift c'est définitivement autre chose. meme si sur le papier c'est recemblant à l'effet Doppler de l'ambulance qui s'éloigne de l'observateur.Je reviens sur ce poste pour répondre plus en détail sur l'effet Doppler.
Tu es bien d'accord avec moi que lorsqu'il n'y a pas de vent, l'air est au repos, et quelque soit le mouvement d'une sirène, le son émis sera à la vitesse du son, Même si le mobile est en mouvement ? Dans ce cas ton raisonnement ne tient plus (dans le cas de l'émetteur en mouvement et le récepteur au repos) tout simplement parce que la vitesse de la lumière est constante aussi.
L'effet Doppler a une origine cinématique. Pour se le représenter de manière intuitive, il suffit de modéliser le problème :
Un mobile émettant un son ou une onde électromagnétique est caractérisée par une longueur d'onde L et une fréquence F. Soit c la célérité du son ou de la lumière dans ce milieu. (ça peut être le vide, ou dans l'air ou tout ce que tu veux, l'effet Doppler existe dès qu'il y a mouvement du récepteur par rapport à l'émetteur, ou inversement).
La longueur d'onde est reliée à la fréquence par l'équation suivante :
c = L ＊ FCela veut dire que pendant une période, l'onde parcourt une distance égale à la longueur d'onde.
Modélisons donc l'onde par un train de particule (ce n'est qu'une image).
Donc tous les T seconde (reliée à la fréquence par T = 1/F) le récepteur envoie une particule. Les particules sont séparées par une distance : c ＊ T = C / F = L par la longueur d'onde justement (pour un émetteur au repos).
Supposons maintenant que l'émetteur avance dans la direction de l'émetteur (à la vitesse v).
Lorsque l'émetteur émet la première particule, c'est à l'instant t=0, la particule suivante sera émise à l'instant t=T.
Or pendant ce temps l'émetteur a avancé pendant une durée T à la vitesse v, parcourant donc une distance v＊T.Ici l'on se rend bien compte que les particules ne sont plus séparées par la distance L = c ＊ T = c / F, mais :
L' = L - v＊T = (c-v)＊T = cT(1-v/c) = c(1-v/c)/FOn retrouve bien l'équation classique : F' = c/L' = F / (1-v/c).
Donc la longueur d'onde est plus petite (L' est plus petit que L, l'émetteur court après la première particule émise, ne lui laissant parcourir la distance habituelle au repos, mais une distance plus faible, lorsque la seconde est émise).
J'espère que cette fois-ci c'est compris... L'effet Doppler est assez difficile à appréhender, surtout sans dessins...
Pour ceux qui sont restés sur leur faim, voici une page présentant l'effet Doppler classique, et relativiste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler-Fizeauen faite j'ai compris le principe mais je ne comprend pas comment c'est applicable à la lumière (disons aux photons).
et cela pour une raison : les photons sont émit par la source en mouvement à la vitesse invariante de 300 000km/s. cependant, meme si leur vitesse est invariante, leur longueur d'onde varie celon l'effet Doppler de la meme facon qu'une onde sonore dans l'air ?de plus, le redshift serait une conséquence de la vitesse d'éloignement de la source par le simple fait de la mécanique gravitationnelle plus l'expension, ou alors juste l'expension ? (parce que l'eloignement d'une source due a une quelconque rotation serait negligeable?)
j'ai peut etre compris mon erreure malgrès tout.
rien n'empeche la longueur d'onde de varier sans que la vitesse de propagation de l'onde varie.ce que je ne comprend pas vraiment, c'est comment peut on assimilé l'effet Doppler à l'effet qu'a lexpension sur une onde qui provient d'une source lointaine...
et d'ailleur, comme on me l'a rappelé, c'est l'observation du redshift qui a détérminé l'idée d'expension facon ballon qu'on gonfle.
Il faut voir que l'effet Doppler, pour la partie due à la seule rotation des objet aurait des effets contraire selon le bord de l'objet que l'on observe. En réalité, cet effet est observé sur l'ensemble de chaque objet, ce qui indique que c'est l'ensemble de l'objet qui s'éloigne.
ah oui donc en conclusion :
on a une distance entre deux objets qui grandi suivant le principe de l'expension ce qui produit un effet Doppler-like.
en faite j'ai du mal a mettre en relation le principe de l'effet Doppler au resultat que sa produit sur un rayon lumineux qui subit les effets de l'expension durant le voyage.
la fréquence de l'onde lumineuse grandi a mesure que l'espace-temps se dilate.
les effets Doppler lié aux mouvements locaux sont infimes en comparaison.
@glevesque
oui toi tu parle plutot de l'importance sur les particules émetrices des conditions gravitationnelles de l'objet. donc de l'état de l'espace-temps dans lesquelles évoluent les atomes et en particulier au niveau quantique.
qui dit que les mesures actuelles en quantique ne serait pas différente sous l'influence gravitonnelle proche du soleil ou alors sans aucune interaction, genre en plein milieu de nul part dans le vide entre ama de matière.
ya plus qu'a mettre le LHC en orbite et le balancer loin loin loin 
Salut
qui dit que les mesures actuelles en quantique ne serait pas différente sous l'influence gravitonnelle proche du soleil ou alors sans aucune interaction, genre en plein milieu de nul part dans le vide entre ama de matière.
Pour ceux que le sujet intéresse encore, et qui sont tout comme moi désireux de mêtre cette question plus au claire !
Je tente une autre exercise de pensé !
J'ai deux boite noire de même dimension et masse, a l'intérieur de chacune d'elle il y a un petit laser fixé sur une paroie et qui émet une lumière de longueur d'onde de couleur jaune, sur la paroi dans face nous avont un récepteur qui analyse le faisseau du laser.
Nous laissons une boite sur terre et l'autre nous l'instalons très proche d'un trous noir ! Mais disons que la distance ne distorsionne pas asser la boite pour faire dévier le rayon laser du récepteur situé de par et d'autre sur les parois de la boite !
Ma question est la suivante, les récepteurs interprèteron t-il la lumière recus comme étant toujours de longueur d'onde qui correspond à notre lumière jaune sur terre et analyser par notre boite et ses instruments ?
Merci
Gilles
Maulus
en faite j'ai compris le principe mais je ne comprend pas comment c'est applicable à la lumière (disons aux photons).
Donc tu n'as pas compris le principe.
Maulus
et cela pour une raison : les photons sont émit par la source en mouvement à la vitesse invariante de 300 000km/s. cependant, meme si leur vitesse est invariante, leur longueur d'onde varie celon l'effet Doppler de la meme facon qu'une onde sonore dans l'air ?
Tout comme lorsqu'un son est émis dans l'air non en mouvement, le son a une vitesse constante.
Maulus
de plus, le redshift serait une conséquence de la vitesse d'éloignement de la source par le simple fait de la mécanique gravitationnelle plus l'expension, ou alors juste l'expension ? (parce que l'eloignement d'une source due a une quelconque rotation serait negligeable?)
La bonne interprétation du redshift (surtout des objets lointains) est un effet de l'expansion.
Pour des objets en rotation le redshift est détectable aussi. Dès qu'il y a une vitesse relative, il y a effet Doppler.
Maulus
j'ai peut etre compris mon erreure malgrès tout.
rien n'empeche la longueur d'onde de varier sans que la vitesse de propagation de l'onde varie.ce que je ne comprend pas vraiment, c'est comment peut on assimilé l'effet Doppler à l'effet qu'a lexpension sur une onde qui provient d'une source lointaine...
C'est une question d'interprétation.
Maulus
et d'ailleur, comme on me l'a rappelé, c'est l'observation du redshift qui a détérminé l'idée d'expension facon ballon qu'on gonfle.
glevesque
Salutqui dit que les mesures actuelles en quantique ne serait pas différente sous l'influence gravitonnelle proche du soleil ou alors sans aucune interaction, genre en plein milieu de nul part dans le vide entre ama de matière.
Pour ceux que le sujet intéresse encore, et qui sont tout comme moi désireux de mêtre cette question plus au claire !
Je tente une autre exercise de pensé !
J'ai deux boite noire de même dimension et masse, a l'intérieur de chacune d'elle il y a un petit laser fixé sur une paroie et qui émet une lumière de longueur d'onde de couleur jaune, sur la paroi dans face nous avont un récepteur qui analyse le faisseau du laser.
Nous laissons une boite sur terre et l'autre nous l'instalons très proche d'un trous noir ! Mais disons que la distance ne distorsionne pas asser la boite pour faire dévier le rayon laser du récepteur situé de par et d'autre sur les parois de la boite !
Ma question est la suivante, les récepteurs interprèteron t-il la lumière recus comme étant toujours de longueur d'onde qui correspond à notre lumière jaune sur terre et analyser par notre boite et ses instruments ?
Merci
Gilles
Ca dépend si l'altitude varie entre l'émetteur et le récepteur, si l'altitude est la même (courbure identique, parce que champ identique), alors c'est la même longueur d'onde (couleur).
Si l'altitude varie, alors la couleur change. Si le récepteur est plus haut, il y a décalage vers le rouge, si le récepteur est plus bas, il y a décalage vers le bleu.
Sinon j'ai pas lu le pavé...
Salut
Ca dépend si l'altitude varie entre l'émetteur et le récepteur, si l'altitude est la même (courbure identique, parce que champ identique), alors c'est la même longueur d'onde (couleur).
Si l'altitude varie, alors la couleur change. Si le récepteur est plus haut, il y a décalage vers le rouge, si le récepteur est plus bas, il y a décalage vers le bleu.
Si maintenent nous supposons nos deux référenciel immobile (on met sur pause, question de soustraire pour l'instant l'aspect relié aux vitesses non constantes et à l'effet doppler), mais toujours situé à travers deux métriques différents. Nos deux observateur (chacun situé à l'intérieur de l'une des boite, PS : au lieu de boit j'aurais dut dire vaiseau spatial, cela aurait été plus facile je crois !!!!) vont voir la longeur d'onde qui correspond bien a la lumière jaune ! Pour eux rien n'aura changé dans leur propre référenciel et il auront l'impression qu'il ne si passe rien de particulié ?
Et chacun d'eux auront l'impression que c'est l'autre référenciel qui subit des chose différentes a leur référenciel ?
Gilles
Salut bongo1981
bongo1981
glevesque
bongo1981
Eh bien la composition des vitesses vue par Galilée est complètement fausse !! Et ce contre exemple prouve tout simplement que tu ne connais rien à la relativité restreinte.Tu semble ne rien avoir compris du tout sur quel référenciel je me suis situé dans cette exemple, et toi qui éssai de faire la lecon sur la relativité en plus, on aura tout vue effectivement (je compilait les vitesse et non additionner leurs vecteur propre, car c'était juste pour illustrer) !
Bon on reprend mon exemple :
Soit un train circulant par rapport au sol à 200 000 km/s.
Soit une moto dans le train roulant à 200 000 km/s par rapport au train, et dans le même sens.
Quelle est la vitesse de la moto par rapport à la terre ferme ?l'équation de composition relativiste des vitesses est :
u' = (u+v) / (1 + uv/c²)
avec v la vitesse du référentiel du train par rapport au sol, et u la vitesse du mobile dans le référentiel du train.
On veut trouver u' vitesse de la moto par rapport au sol.J'ai pris u = 200 000 km/s = 2/3 c = v (2/3 de la vitesse de la lumière).
u' = 4/3＊c / (1 + 4/9) = 4/3 ＊ 9/13 ＊ c = 12/13 c soit : 277 000 km/s
donc deux objets qui s'éloigne de la terre à 200 000 km/s (en partant dans des directions opposées) s'éloignent l'un de l'autre à 277 000 km/s (et non 400 000 km/s comme ce que l'on pourrait penser intuitivement).
Pour une démonstration de la composition des vitesses voici une page web :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_re ... s_vitesses
Bravo pour la démonstration mathématique de la relativité. Très bien démontré, effectivement.
Mais encore une foix tu n'a pas écouter mon argumentation et tu dévis mes propos, ton calcule démontre bien que tu te place à l'intérieur d'un référenciel relativiste au repos sur le talut de la voie ferrée. Et moi je me référait à un référenciel galiléen (repert absolut en temps et espace). En fait je voulais faire voir les mouvement réelle, et non les mouvement relatif et contracter/dilater, qui découle du point de vue des référenciels relativistes ! Car ce dernier dans mon exemple, est le déplacement et la vitesse réelle par rapport à la galaxie qui serait situé dans un référenciel galiléen et non dans un référenciel impliquant la relativité qui ne démontre ici que les apparences sur les déplacement, par rapport à la réalité objective de la galaxie et pour les deux référenciels relativistes entre eux !
Ne me dit pas qu'ici il ni a pas de différence, car il y en a une. Si tu te place dans un référenciel relativiste, il est évidant que tu doit utiliser les contraction de Lorentz (V/C). Mais ce mouvement n'est pas la représentation réelle du point de vue de la galaxie, mais seulement le tiens (les apparence du tiens dans ce cas). C'est pour cela que j'avais spécifié un référenciel Galiléen.
Mais je sais que les vitesse utilisé était relativiste (200 000 km/m), mais mon but était de montrer le mouvement réelle et non celui relié a un repert relativiste !
Ce n'est pas l'espace de l'univers entier qui va se contracter pour satisfaire ton propre référenciel, mais bien l'espace locale qui entoure et qui fait partie de ton vaiseau seulement (selon la relativité), et rien de plus et rien de moin (il va en être de même pour l'autre référenciel), mais pas pour dieu (disont ??) qui représente le référenciel Galiléen absolut par excellence et qui regarde selon le point de vue de la galaxie toute entière, et ce Dieu-Galiléen-Galactique voie le tout séloigner à 400 000 km/sec, car étant Omnipotant il est l'univers lui même et partout à la fois ! La galaxie elle n'est pas contracter par notre petit problème et elle voie les deux vaiseau dans la réalité objective et non a travers les point de vut des référenciel relativiste en eux même et de nos deux vaiseaux (qui vont effectivement a une vitesse relativiste).
Bon, je déconne un peut, mais c'est juste pour que tu comprenne c'est quoi un repert Galiléen ! Et surtout sur quel angle que j'abordait le problème pour faire ma démonstration !
Amicalement !
Gilles
oui oui bongo je suis confu avec ça je sais.
il n'y a pas de relation entre vitesse de propagation et longueur de l'onde.. bref n'importe quoi moi
le truc c'est qu'il est probable malgrès tout que les vitesses relatives de simple mécanique céleste aient une influence non négligeable sur le calcul du redshift.
Salut
OK, je change mon approche et on oublit mes exemples antérieurs vut qu'il sont trop compliquer vut a travers la RG et la MQ !
J'ai deux questions !
Après avoir enlever le redshift gravitationnel et celui correspondant au mouvement propre locale des galaxie (groupe, amas et superamas) et ceci afin que de laisser le redshift qui correspondant essentiellement à l'accélération constante qui décrit la vitesse de récession des galaxie selon leur distances.
Ce redshift propre aux galaxie et associé à l'expension de la trame de fond (tissu/continum d'espace-temps) qui les supporte. Alors ce pourrait-il qu'il pourrait y avoir une corrélation tout simplement avec la masse des galaxie sans rapport avec leur distance et vitesse de récession ?
Ici la matière Noir, ne pourrait-elle pas tout simplement corresponde au bilan énergétique qui serait associé tout simplement aux besonx de toutes sortes, et dispercer à travers toute la galaxie ! Car ici il me semble qu'il est bien difficile et prétencieux de vouloir modéliser tout ça. Car dans le bilan radiatif, il doit aussi y avoir en plus de l'énergie dégagé par les phénomènes d'interaction que nous pouvons mesurer sous différents angle (selon les longueur d'onde et les particules qui sont impliqué), il faut aussi prendre en considération les besons qui sont en mouvement et qui ne sont pas encore visible par des processus interactionnels. Car selon la RG et la MQ, il existe bien une équivalence entre masse et énergie et donc d'une équivalence entre gravité et énergie situé entre deux processus causale d'interaction.
Alors, cela pourrait bien expliquer des mystère, ne croyez-vous pas ?
Sur ce sujet, on poursuit la discussion ici :
Les Secret de la Matière Noir ! :
viewtopic.php?p=40668#40668
Gilles
Salut
J'ai démontrer à bongo1981, qu'il ne s'agissait en fait que d'une simple méprise de ma manière d'aborder le problème, mais que cela n'enlevait strictement en rien au fond du problème et à la cohérence sur les théorie utilisé.
Pour preuve, relit attentivement nos échange entre nous deux, dans cette discussion, et tu vera par toi même !
Gilles
glevesque
Bravo pour la démonstration mathématique de la relativité. Très bien démontré, effectivement.Mais encore une foix tu n'a pas écouter mon argumentation et tu dévis mes propos, ton calcule démontre bien que tu te place à l'intérieur d'un référenciel relativiste au repos sur le talut de la voie ferrée.
Qu'est-ce qui gêne ?
glevesque
Et moi je me référait à un référenciel galiléen (repert absolut en temps et espace).
Moi aussi j'ai considéré des référentiels galiléens. Si tu parles de référentiels absolus, ça prouve que tu n'as rien compris au principe de relativité (aussi bien d'Einstein, que de Galilée).
glevesque
En fait je voulais faire voir les mouvement réelle, et non les mouvement relatif et contracter/dilater, qui découle du point de vue des référenciels relativistes !
Il n'y a pas de mouvement absolu (le terme approprié ce n'est pas réel...).
En plus tu confonds tout !!!
En mécanique classique, ce sont les transformations de Galilée qui interviennent, il n'y a pas contraction des longueurs, ni dilatation des temps.
En mécanique relativiste, ce sont les transformations de Lorentz, et là il y a les effets relativistes sus-cités.
Bien entendu, il n'y a pas deux physiques, la relativité galiléenne est une approximation de la physique relativiste, et on peut très bien utiliser les équations de la relativité pour résoudre un problème classique.
glevesque
Car ce dernier dans mon exemple, est le déplacement et la vitesse réelle par rapport à la galaxie qui serait situé dans un référenciel galiléen et non dans un référenciel impliquant la relativité qui ne démontre ici que les apparences sur les déplacement, par rapport à la réalité objective de la galaxie et pour les deux référenciels relativistes entre eux !
Ce paragraphe prouve que tu n'as rien compris.
glevesque
Ne me dit pas qu'ici il ni a pas de différence, car il y en a une. Si tu te place dans un référenciel relativiste, il est évidant que tu doit utiliser les contraction de Lorentz (V/C). Mais ce mouvement n'est pas la représentation réelle du point de vue de la galaxie, mais seulement le tiens (les apparence du tiens dans ce cas). C'est pour cela que j'avais spécifié un référenciel Galiléen.
Explique moi la différence entre un référentiel relativiste (que tu prendras soin de définir, parce que je ne connais pas), et un référentiel galiléen.
glevesque
Mais je sais que les vitesse utilisé était relativiste (200 000 km/m), mais mon but était de montrer le mouvement réelle et non celui relié a un repert relativiste !
Bah j'ai toujours rien compris à ton raisonnement...
glevesque
Ce n'est pas l'espace de l'univers entier qui va se contracter pour satisfaire ton propre référenciel,
Bien sûr que si, lorsque je suis en mouvement par rapport à tout l'univers, toutes les longueurs de l'univers dans le sens longitudinal se contracteront selon le facteur de Lorentz (que je précise parce que tu n'as pas l'air de le connaître) : sqrt(1-v²/c²).
glevesque
mais bien l'espace locale qui entoure et qui fait partie de ton vaiseau seulement (selon la relativité), et rien de plus et rien de moin (il va en être de même pour l'autre référenciel), mais pas pour dieu (disont ??) qui représente le référenciel Galiléen absolut par excellence et qui regarde selon le point de vue de la galaxie toute entière, et ce Dieu-Galiléen-Galactique voie le tout séloigner à 400 000 km/sec, car étant Omnipotant il est l'univers lui même et partout à la fois ! La galaxie elle n'est pas contracter par notre petit problème et elle voie les deux vaiseau dans la réalité objective et non a travers les point de vut des référenciel relativiste en eux même et de nos deux vaiseaux (qui vont effectivement a une vitesse relativiste).
n'importe quoi.
glevesque
Bon, je déconne un peut, mais c'est juste pour que tu comprenne c'est quoi un repert Galiléen ! Et surtout sur quel angle que j'abordait le problème pour faire ma démonstration !Amicalement !
Gilles
Merci de m'enseigner la physique.
Maulus
oui oui bongo je suis confu avec ça je sais.
il n'y a pas de relation entre vitesse de propagation et longueur de l'onde.. bref n'importe quoi moi
le truc c'est qu'il est probable malgrès tout que les vitesses relatives de simple mécanique céleste aient une influence non négligeable sur le calcul du redshift.
pour les objets les plus près, c'est un effet Doppler qui prédomine, pour les objets très loin c'est un effet de redshift qui est prépondérant.
glevesque
J'ai deux questions !
J'ai pas vu les deux questions... Donc je réponds de manière générique :
La matière noire est une hypothèse, introduite à l'origine pour expliquer la courbe de rotation des galaxies. Normalement les étoiles les plus éloignés du centre galactique doivent tourner moins vite (cf. 2ème loi de Képler sur les aires).
Deux suppositions arrivent :
- ou bien les lois de la gravitation sont fausses
- ou bien la distribution de matière n'est pas ce que l'on croit, et qu'il y aurait de vastes étendues de matière invisible, à hauteur de 4 ou 5 fois la masse totale de la matière visible.
Une confirmation est arrivée par le satellite WMAP :
- 70% d'énergie sombre
- 25% de matière noire
- 5% de matière ordinaire.
glevesque
J'ai démontrer à bongo1981, qu'il ne s'agissait en fait que d'une simple méprise de ma manière d'aborder le problème,
oui
glevesque
mais que cela n'enlevait strictement en rien au fond du problème et à la cohérence sur les théorie utilisé.
non
glevesque
Pour preuve, relit attentivement nos échange entre nous deux, dans cette discussion, et tu vera par toi même !Gilles
oui
Salut
Bien sûr que si, lorsque je suis en mouvement par rapport à tout l'univers, toutes les longueurs de l'univers dans le sens longitudinal se contracteront selon le facteur de Lorentz (que je précise parce que tu n'as pas l'air de le connaître) : sqrt(1-v²/c²).
Oui, met seulement à partir du point de vue de ton référenciel et non celui de l'univers tout entier ! Te rend tu conte de la connerie que tu dis ici dans cette encadré !
Je te laisse méditer là-dessus, et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
Gilles
glevesque
SalutBien sûr que si, lorsque je suis en mouvement par rapport à tout l'univers, toutes les longueurs de l'univers dans le sens longitudinal se contracteront selon le facteur de Lorentz (que je précise parce que tu n'as pas l'air de le connaître) : sqrt(1-v²/c²).
Oui, met seulement à partir du point de vue de ton référenciel et non celui de l'univers tout entier ! Te rend tu conte de la connerie que tu dis ici dans cette encadré !
Je te laisse méditer là-dessus, et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
Gilles
Je te mets au défi de me prouver que c'est une bêtise.
Salut
Je te mets au défi de me prouver que c'est une bêtise
D'autre ayant le même type d'approche que toi, le ferons a ma place, car de toute évidence tu ne comprend pas le sens de mes propos !
PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
glevesque
...
et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
Gilles
Bonjour Gilles
Tu trouveras ici des cours de mathématiques et de physique de tout niveau.
http://eunomie.u-bourgogne.fr/elearning ... lycee.html
Il y a en particulier des cours de niveau lycée, avec des exercices corrigés, qui devraient te convenir pour commencer.
A+
lambda0
glevesque
...
et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
GillesBonjour Gilles
Tu trouveras ici des cours de mathématiques et de physique de tout niveau.
http://eunomie.u-bourgogne.fr/elearning ... lycee.html
Il y a en particulier des cours de niveau lycée, avec des exercices corrigés, qui devraient te convenir pour commencer.A+
ah tiens, je vais repasser un BAC S moi, avec sa, il faut faire quoi apres pour devenir astrophysicien ? 
Maulus
ah tiens, je vais repasser un BAC S moi, avec sa, il faut faire quoi apres pour devenir astrophysicien ?
Je ne connais pas vraiment les filières, mais je suppose que le minimum est une maîtrise de physique et un doctorat.
Tu peux aussi aller demander ici, il y a quelques astrophysiciens professionnels :
http://forums.futura-sciences.com/forum27.html
Comme la question doit être posée assez souvent, regarde d'abord les sujets précédents.
A+
Salut
Maulus
les deux ont raison
bongo a raison mais ne précise pas l'importance du réferentiel.l'univers observable se contract lorsque tu approche la vitesse de la lumière, mais sa c'est depuis ton cockpit. pour ceux qui te regarde c'est différent heureusement.
Merci, et je voudrait spécifier aussi, que je fais référence à la relativité de Lorentz et non a celle d'Einstein.
La différence ce place au niveau des objets qui subit les conséquences des effets relativiste. C'est-à-dire qui se contracte (espace pour einstein) et se dilate (temps pour einstein) selon le formalisme des proportionnalité (V/C) de Lorentz. C'est une question d'objectivation sur la transposition réelle ou non dans la nature, des variables temps et espace tout simplement. Dans la relativité de Lorentz, ce sont les objets qui subises les effets par rapport au changement de leurs états d'énergie interne au référentiel. J'ai présenter l'exemple du muon relativiste a se propos. Le dilème de la caverne de Platon vut à travers un référenciel relativiste, ou encore la subjectivité d'une parcelle de l'objectivité globale de l'univers, vue à travers un référenciel. (je sens que la riposte ne t'ardera pas à venir !!!!).
Voir ici, pour plus de précision :
Einstein c trompé, le temps n'existe pas !
Le BigBang est-il devenu un Dogme ?
Et n'oublier pas que je ne conteste pas la relativité, mais seulement l'objectivation à travers la nature des objets de temps et d'espace comme étant de réelle substance d'univers ! Et noublier pas que Poincarré avait trouvé pratiquement l'essentiel de la relativité 1 an avant Einstein !
Voici un lien avec tout plein de vidéo sur le sujet :
viewtopic.php?p=40788#40788
Gilles
Salut
Pour ce sujet, je pense que je peux conclure que la vitesse de récession croissante des galaxies dont est associé le décalage doppler-fizeau, surfant sur le tissus subjectivement objectiver d'espace-temps en expension accéléré, n'est en fait qu'un simple fait d'approximation déductive que l'on transpose à travers le formalisme relativiste, qui lui est bien établit dans ses fondements ! Cette image est une vision de l'esprit découlant de la substancialité de temps et de l'espace que même la science n'a pas apporté de preuve ! Tout déduction ne fait pas partit d'un véritable objet scientifique, qui encadre des méthodes d'observations strick sur le comportement des chose observé et mesurer. Le redshift cosmologique ne découle donc pas de la science pure, mais de ses approximation extrapoler de manière déductive et appuyer par des objets mathématique ajuster a cette mesure.
Maintenent je me replirais sur l'effet Creil, pour vous montrer et vous mentionner qu'en plus des phénomènes d'emplifications, que ce phénomène ne manquera pas d'apporté, pour aussi comme objet de déduction scientifique expliquer le redshift cosmologique dans sa totalité.
Alors expension ou pas, et bien attendons dans être sur et soyons prèt a accepter tout les éventualité possible et objective et non juste de se focaliser sur un ensemble qui ne s'appuis définitivement que sur une seul et unique seule chose, celle de la substancialité du tissus d'espace et de temps.
Dans la structure que nous connaissons actuellement de l'univers. Il y des régions plus vide que d'autre en matière ! Bien que nous ayons effectivement pas une position prévilégier, serais-tu d'accord avec moi pour dire qu'a partir de notre référenciel, le lieu que nous occupons peut nous biaiser aussi par rapport à l'ensemble ! Prend l'exemple de l'amas de la vierge qui est de beaucoup plus massif et plus dense que le notre !
Si on modifirait ne seraise que pour quelque pourcent, la constante de hubble, comme on semble le faire de plus en plus pour l'ajuster au moindre petite difficulter que le modèle standard n'arrive pas a expliquer au fure des nouvelle données en astrophysique et en physique. Et bien c'est sur toute la structure même que nous venons jouer ! Soit en élargissent l'univers (qui semble surfer sur la trame de fond qui support l'expension accélérer) ou soit en le recourssisent !
Enfin, il me semble que le modèle ne reste qu'un modèle et que nous sommes bien loin de comprendre ne seraise qu'une infirme partie de l'Univers dans son objectivité réelle qui elle ne se plit pas au désire et caprice de l'homme !
Qui sait qu'est-ce qu'il pourrait en être du rayonnement fossile dans ces bulles qui semble si vide par rapport à ses parois qui supporte les filaments d'amas et de superamas de galaxies ! Au centre de ses bulles, la ou converge les champs gravitationnels des galaxies qui se trouve tout autoure, commant se comporte t-il, quelle en son la dynamique ! et encore bien d'autre question qu'il nous restes a répondre ! Et bien en tout cela, nous n'avons pas encore accès, et l'échantillon de Cobe, de Wmpe et autre, n'est en fait qu'un simple petit échantillons de l'univers a laquels on éssai de modéliser l'univers dans sa totalité. Et rien de plus que d'une représentation déductive qui cherche a extrpoler et a uniformiser ! Donc faisont tout de même attension au prédiction trop hative.
A moins que cela soit déjà fait, et dont personne aurait eu la gentillesse de me prévenir, qui sait !
Il me semble en tout ça qu'il nous reste bien des choses a comprendre avant de déterminer que le modèle du BB représente fidèlement la réalité objective de l'Univers !
La question se pose ici :
Relativité d'Einstein ou de Lorentz ?
Qu'elles sont les objets qui subissent les réels conséquences de la relativité, l'espace et le temps (Einstein) ou les objets eux-même (Lorentz) (sur leurs état d'énergie interne, voir l'exemple du muon). Pour un référenciel relativiste donné, c'est l'univers entier qui se contracte a cause du facteur de proportionnalité V/C de Lorentz, mais pour le reste du monde qui se trouve en dehord de ce référenciel, l'univers est-il courbé pour autent au norme de ce dernier référenciel, est-il le seul dans l'Univers ? (pauvre de lui (solipsisme !!!), si cela serait le cas !!!!). Qui d'entre les deux se trouve ainsi pièger dans la caverne de Platon par rapport a l'objectivité de l'Univers même (qui nous es inconnu bien évidament) ou encore comme subjectivité locale d'un référenciel (point de vue sur les apparences externes) par rapport à l'objectivité globale de l'Univers (je sens que je viens dans froisser plus d'un ici !!!!).
Les données relativiste, ne concerne que le référenciel qui subit les accélérations (apport d'énergie et point de vue sur les apparence) et non l'univers lui-même ! Ce n'est pas l'univers qui se courbe, mais bien l'espace locale ou le référenciel se trouve (je sais, le référenciel a l'impression du contraire, mais cela ne reste qu'une impression, n'est ce pas !!!! Il faut relativiser les choses !!!!). A y pensé donc !!!!!
Gilles
Maulus
les deux ont raison
bongo a raison mais ne précise pas l'importance du réferentiel.l'univers observable se contract lorsque tu approche la vitesse de la lumière, mais sa c'est depuis ton cockpit. pour ceux qui te regarde c'est différent heureusement.
J'ai répondu :
glevesque
Ce n'est pas l'espace de l'univers entier qui va se contracter pour satisfaire ton propre référenciel,
Bien sûr que si, lorsque je suis en mouvement par rapport à tout l'univers, toutes les longueurs de l'univers dans le sens longitudinal se contracteront selon le facteur de Lorentz (que je précise parce que tu n'as pas l'air de le connaître) : sqrt(1-v²/c²).
Je répondais au message, donc pas besoin de repréciser que l'univers se contracte dans mon référentiel.
glevesque
D'autre ayant le même type d'approche que toi, le ferons a ma place, car de toute évidence tu ne comprend pas le sens de mes propos !PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
Oui la théorie de la relativité restreinte est vérifiée tous les jours, que ce soit dans les accélérateurs de particules, les effets relativistes sont pris en compte dans les GPS, sinon ça ne marcherait pas, etc...
Salut
Je Résume :
Ce que je dit, c'est que le redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps et interprété comme de véritable substance de la nature. S'explique en fait par la différence entre les deux métriques et ceci en gardant et ajustant les redshift propre au déplacement locale des galaxies (quasards et autre objets) et aussi par le redshift gravitationnenne qui résulte de la résistance à la fuite des photons et qui résulte de la métrique auquel il cherche à s'évader.
Il faut tout simplement soustraire le redshift associé à l'expension (R_exp) au couple vectoriel du redshift du mouvement propre locale et de redshift gravitationnenne (R_moc -/+ Rcos). Avec cette opération on retrouve la différence entre les états d'énergie associé aux métrique différentes, et plus besoins de l'expension du pseudo tissus d'espace-temps (qui n'est en réalité que subjectif)
R_doppler = R_exp - (R_moc -/+ Rcos)
Car il faut bien l'admetre, que pour le référenciel relativiste tout va lui paraitre contracté et dilater a partir de la relation de proportionnalité (V/C) du formaliste de Lorentz. Pour ce référenciel l'univers lui-même paraîtera contracter et dilater. Mais objectivement l'Univers subit-il véritablement ce type de phénomène et selon ce que le référenciel percois. Bien sur que non, car seul le référenciel est impliquer dans cette relation (le vaiseau spatial par exemple), et non l'univers tout entier. Car pour tout les autres référenciel (et donc pour tout ce qui existe) il en découlera de t'elle relation les uns par rapport aux autres. Mais de manière objective, pour le référenciel d'univers lui-même, il en est autrement ! Car pour lui le temps et l'espace ne sont pas courbé selon les bonne volonté du référenciel (ou des partisant de l'objectivation des objet temps et espace). Ainsi deux vaisseau s'éloigant l'un de l'autre à 200 000 km/sec, s'éloignerons l'un de l'autre effectivement à 400 000 km/sec (donc plus vite que C) pour notre référentiel d'univers objectif (lui ne crois pas a la substance de temps et d'espace d'einstein, mais bien a la relativité de lorentz qui indique que ce sont les objet et non la métrique qui subit les conséquence de la relativité (V/C)). Mais pour nos deux référentiels relativistes, ils aurons effectivement l'impression qu'il ne vont pas plus vite que c (soit vers 277 000 km/sec). question de relativation entre les référenciels face à l'objectivité de l'Univers (ce dernier n'est pas une illusion ou un solipsisme)
Alors mon exemple du début faisait référence a tout ceci ! Si le temps n'est définitivement pas une substance réelle de l'univers, mais qu'une simple subjectivité de la chose qui soutient la mécamique interactionnel. Et bien il ni a plus non plus d'expension ni d'accélération de la trame de font du Big Bang (définitivement BB ), et cela implique aussi l'inexistance de la matière noir. Vut que le décalage doppler associé à l'expension de l'univers et la matière noire pour expliquer la vitesse non prédite des étoiles périférique des galaxies, trouve définitivement son explication en comparent les deux métrique entre elle et selon les équivalence des énergie qui les distingue !
Deux vaissaux spatiales qui voyages proches de C, mais sur des métriques ou vitesses différentes, et qui s'envoie mutuellement des images télé. Et bien chacun selon les facteurs de contraction de Lorentz, verons des couleur et des formes tout à fait normale l'un de l'autre (c'est ce que l'on fait avec le GPS). Mais pourtant il sont bien sur des métrique bien différentes, et celle si apports une énergie supplémentaire qui n'est pas prix en considération. Mais pourtant elle explique de par elle-même, le décalage doppler cosmologique.
Alors !!!!!
Gilles
bongo1981
glevesque
D'autre ayant le même type d'approche que toi, le ferons a ma place, car de toute évidence tu ne comprend pas le sens de mes propos !PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
Oui la théorie de la relativité restreinte est vérifiée tous les jours, que ce soit dans les accélérateurs de particules, les effets relativistes sont pris en compte dans les GPS, sinon ça ne marcherait pas, etc...
Je fais référence à l'objectivité du temps, et non à la relativité.
D'ailleur, c'est ce qui distingue ceux qui on compris la relativité de ceux qui ne l'on pas encore saisie dans tout son essence et sa porté !
Point bare !!!
glevesque
bongo1981
glevesque
D'autre ayant le même type d'approche que toi, le ferons a ma place, car de toute évidence tu ne comprend pas le sens de mes propos !PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
Oui la théorie de la relativité restreinte est vérifiée tous les jours, que ce soit dans les accélérateurs de particules, les effets relativistes sont pris en compte dans les GPS, sinon ça ne marcherait pas, etc...
Je fais référence à l'objectivité du temps, et non à la relativité.
D'ailleur, c'est ce qui distingue ceux qui on compris la relativité de ceux qui ne l'on pas encore saisie dans tout son essence et sa porté !
Point bare !!!
J'ai surtout l'impression que tu n'as pas très bien digéré les concepts philosophiques qui se cachent derrière "l'objectivité du temps".
A aucun moment, les philosophes ne remettent en cause les mesures de temps que font les scientifiques. Le temps est mesuré par rapport à des évènements précis qui ne concernent pas l'être humain: le temps que met la Terre pour faire le tour du Soleil, le temps que met la lumière pour parcourir 300 000 km.
Certes, le choix de la mesure étalon est totalement arbitraire, mais au niveau des calculs de physique, celà n'est qu'une question de conversion et ne contredit en rien les travaux des scientifiques.
La critique qu'émet parfois le philosophe envers le scientifique, c'est qu'au fond, quelque soit l'exactitude de la mesure du temps, le temps peut sembler bien différent d'une personne à l'autre. Dans le feu de l'action l'être humain a l'impression que le temps passe trop vite, à l'inverse, lors des moments d'attente, les minutes s'allongent. Mais utiliser comme référentiel pour le temps ce que ressent l'être humain a ses limites. N'ayant plus de référentiel commun avec ses semblables, il est alors plus délicat de s'entendre avec les autres humains.
De fait, on peut dire qu'il existe un temps objectif, celui des scientifiques, celui qui se mesure, et le temps ressenti par les humains. Même si la perception du temps varie d'un être à un autre, personne ne remet en cause la mesure du temps des scientifiques.
De ce fait, opposer l'objectivité ou la non objectivité du temps à un scientifique n'a tout simplement aucun sens !
bibliographie:
http://open-site.org/International/Fran ... hie/Temps/
http://www.aquadesign.be/news/article-8281.php
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2532
Salut jyb
J'ai surtout l'impression que tu n'as pas très bien digéré les concepts philosophiques qui se cachent derrière "l'objectivité du temps".
A aucun moment, les philosophes ne remettent en cause les mesures de temps que font les scientifiques. Le temps est mesuré par rapport à des évènements précis qui ne concernent pas l'être humain: le temps que met la Terre pour faire le tour du Soleil, le temps que met la lumière pour parcourir 300 000 km.
Je suis tout a fait d'accord avec cela, et je ne crétique nullement ce point, la science est pour moi un outils éssentiel et tout faire valable !
Le mot objectivité qui est utilisé dans mon texte, si tu la bien lut et remet les choses dans leur contexte litéraire, et bien est associé à la substancialité du temps (que je dénonce et crétique), et non aux mesures en physique qui sont associés aux comportements et à la manifestation des choses et des phénomène dans la nature. (voir Kant et bergson a ce sujet ! )
Question d'interprétation et de lecture ! Il faut lire au complet et surtout éssailler de comprendre ce qu'on lit à travers une mise de situation que l'auteur cherche a exploirer et explicité, et non passer des bout par des apriori de jugement sans valeure !
Gilles
Salut
Pour la suite et pour mieu comprendre pour ceux que cela intéresse, c'est par ici (aller à la page 2) :
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19917
bongo1981, te devrait y jeter un petit cout d'oeil ! Et tu verras que nos propos et notre opposition apparente n'était que virtuelle, car fondé sur des apriori de toi envers moi !
Gilles
glevesque
SalutPour la suite et pour mieu comprendre pour ceux que cela intéresse, c'est par ici (aller à la page 2) :
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19917bongo1981, te devrait y jeter un petit cout d'oeil ! Et tu verras que nos propos et notre opposition apparente n'était que virtuelle, car fondé sur des apriori de toi envers moi !
Gilles
Bah ce que je retiens de tout ça c'est surtout ce poste :
http://www.webastro.net/forum/showpost. ... stcount=32
Je n'ai pas lu tes postes... mais les réactions des autres membres du forum sont plus intéressantes.
Salut
Sauf qu'il faudrait peut-être donné l'heur juste :
http://www.webastro.net/forum/showpost. ... stcount=73
http://www.webastro.net/forum/showpost. ... stcount=57
Source : http://www.webastro.net/forum/showthrea ... 917&page=3
Alors aides-nous un peut, car il me semble qu'il y a une érreur dans nos calcule pour le temps propre du repert A, mais je n'arrive pas à la trouvé !
Nous attamon a la page 4, le coté de la relativité générale et la suite explicative de ma théorie pour remplacer l'interprétation du redshift cosmologique qui est relié a l'expension !
Gilles
Je veux bien me prêter au jeu...
Donc si on énonce bien le problème : on a deux vaisseaux spatiaux : V1 et V2, V1 partant en direction de l'étoile polaire, et V2 en direction de la croix du sud (en fait c'est pour dire qu'ils partent dans des directions diamétralement opposées), à la vitesse de 200 000 km/s par rapport à la terre (l'on nommera O un point fixe sur la terre).
Dans le référentiel terrestre, nous voyons deux vaisseaux s'éloigner à 2/3＊c, leur distance augmente très vite atteignant 400 000 km en 1 seconde.
En fait V1 parcourt 200 000 km vers l'étoile polaire à la vitesse 2/3 ＊ c, pendant une durée : T = T0/sqrt(1-(2/3)²) = 1s dans le référentiel terrestre (de O), mais 0.75 s dans le référentiel du vaisseau spatial V1.
Plaçons nous dans le référentiel V1.
V1 voit O séloigner à 2/3 c, pendant 1s (dans le référentiel de V1), mais 0.75 s dans le référentiel de O, parcourant donc 200 000 km.
Pour O, il a parcouru 150 000 km (puisque sa vitesse est 2/3＊c pendant 0.75s).
V1 voit V2 s'éloigner à u = 4/3＊c / (1+4/9) = 12/13 ＊c = 277 000 km/s
Le facteur gamma vaut alors : gamma = 2.6
Toujours dans le référentiel V1, V2 voyage à 12/13 ＊ c pendant un temps T = T0/sqrt(1-12²/13²) = 1.95 s.
Parcourant donc une distance totale de T ＊ 12/13 ＊ c = 540 000 km (dans le référentiel V1).
540 000 km dans le référentiel V1 (au repos) est contracté dans le référentiel de O (qui est en mouvement par rapport à V1 à la vitesse 2/3 c) donc cette longueur subit une contraction d'un facteur 1/1.34 = 0.75 redonnant les 400 000 km qui les séparaient.