Salut
composition relativiste des vitesses
J'ai bien de la misère a visualisé les math, peux-tu me sortir la formule de cette composition ! Les deux vitesse sont-elles convertis séparément et ensuite divisé pour extraire le facteur de proportionnalité l'une de l'autre. Enfin je cherche a voir comment procéder pour le reproduire !
On diffère de 371 000 à 390 000, cela résult-il des arrondissement ?
PS : Me donne tu la permission de montrer ta formulation pour en arrivé à 390 000 km pour la distance parcourut de V2 vut par V1 sur l'autre forum ! J'indiquerait la source bien entendut :
Tv1 = sqrt(3)/5 ＊ 1s = 0.75 s
Vu de V1, O est à la distance L = L0＊sqrt(1-v²/c²) = 200 000 ＊ sqrt(5/9) = 149 000 km.
u = (u'+v)/(1+u'＊v/c²) (pour trouver le 12/13 )
V1 voit V2 s'éloigner à u = 4/3＊c / (1+4/9) = 12/13 ＊c = 277 000 km/s
V2 voyage pendant un temps T=T2/sqrt(1-v²/c²) = 0.75s / sqrt(1-12²/13²) = 1.95 s
V2 parcourt donc : 1.95 ＊ 12/13 ＊c = 390 000 km (dans le référentiel de V1).
Gilles
Soit R' un référentiel en mouvement rectiligne uniforme parallèle à l'axe Ox à la vitesse v par rapport à R (référentiel du laboratoire).
Soit un mobile se déplaçant à la vitesse u' dans le référentiel R' (suivant l'axe Ox).
La vitesse u du mobile dans R s'écrit :
u = (u'+v)/(1+u'＊v/c²)
Tu peux citer ce que j'ai dit en mentionnant mon pseudo et puis le lien du poste si tu veux
viewtopic.php?p=41135#41135
Salut
Je cherche a comprendre ta formulation :
u = (u'+v)/(1+u'＊v/c²)
u = (u'+200 000 km/s)/(1+u'＊200 000/300 000² )
u = (u'+200 000 km/s)/(1+u'＊2/3² )
Au fait d'ou vient u', de V2 ?
Je continut :
u = (u'+200 000 km/s) / (1+u'＊2/3² )
u = (u'+200 000 km/s) / (1+u'＊0,5625 )
u' = 200 000 km/s / (1+0,5625 )
U' = 200 000 km/s / 1,5625
u' = 128 000 km/s
Je suis Nul en math 
!!!!!!! Ne rier pas 
Gilles
Salut
Ok, pour le 540 000 km, je pense savoir d'ou il vient. Il s'agit du 400 000 km (distance total) ＊ par Tv1
Dv2/Dv1
400 000/540 000
= 0,740740740740740740740740740740741
Tu as pris le temps de V1 à la fin de son parcourt , sans additionner l'autre portion pour trouver V2 et ceci a partir de la distance total de 400 000 pour O:
Tv1 = 0,740740740740740740740740740740741
Enfin je croit !
Gilles
Pour les équations de la composition des vitesses, tu as les transformations de Lorentz :
x = (x' + vt')＊gamma
t = (t' + vx'/c²)＊gamma
En différentiant on obtient :
dx = (dx' + vdt')＊gamma = (dx'/dt' + v)＊dt'＊gamma
dt = (dt' + vdx'/c²)＊gamma = (1 + v ＊ dx'/dt'/c²)＊dt'＊gamma
Leur quotient donne :
dx/dt = (dx'/dt' + v) / (1 + dx'/dt' ＊ v / c²)
avec dx/dt=u et dx'/dt'=u' et ça donne la composition relativiste des vitesses.
Salut
Message dont la source provient de l'autre forum :
Je pense qu'il faut calculer B pour la correspondance de durée contracter de A (Ta = 0.745 qui donne : Da = 149 071.19849998597) mais en relation avec la vitesse de B qui est de Vb = 277 000 km/s, soit :(Ta＊Da/Vb )
Et après calculer la différence selon le référenciel propre de B - la corresponce de contraction de A !
Quand pense-tu ?
Gilles
Salut
On a trouver les résultat des référentiel O (d = 400 000km (2x200 000km), t = 1s, v = 400 000km/s) et A (V1) (d=149 000km, t=0,745s, v=0) mais nous n'arrivons pas à trouver le résultat de B (V2) (d=206 000km, t=1.95s, v=277 000km) vue a partir de A (V1), mais A est dans référenciel moin contracter de B, ce qui veut dire que A va finir son parcourt avant B (les 200 000km/400 000km) (b va faire les 206 000 premier kilomètre durant les 0.745s de A ), il nous manque l'autre partit ? Pour A, B va sembler faire les 400 000 km et O va s'éloigne de A à 200 000 km/s. En fait c'est la simultanéité que lon cherche pour B face a A ! A moin qu'il faut juste tenir compte des 200 000km pour B vut de A et non la distance total de 400 000km (qui serait alors de 390 000km pour B) ?
PS : J'ai demander que l'on poste notre exercise chez futura, Deep_Turtle, Rincevent ou autre seront en mesure de nous aider là-dessus ! (moi j'ai été banni a cause des OGM )
Gilles
Salut
Je pense avoir trouver, en fait nous cherchons la simultanéité de B face a A, et je crois que pour cela il faut se concentrer sur les 200 000km parcouru par B de O, et non de prendre en compte la distance totale de 400 000km, vue que B ne parcourt en fait que 200 000km vut par O en 1s !
Quand dite-vous ?
Gilles
glevesque
SalutOn a trouver les résultat des référentiel O (d = 400 000km (2x200 000km), t = 1s, v = 400 000km/s) et A (V1) (d=149 000km, t=0,745s, v=0) mais nous n'arrivons pas à trouver le résultat de B (V2) (d=206 000km, t=1.95s, v=277 000km) vue a partir de A (V1), mais A est dans référenciel moin contracter de B, ce qui veut dire que A va finir son parcourt avant B (les 200 000km/400 000km) (b va faire les 206 000 premier kilomètre durant les 0.745s de A ), il nous manque l'autre partit ? Pour A, B va sembler faire les 400 000 km et O va s'éloigne de A à 200 000 km/s. En fait c'est la simultanéité que lon cherche pour B face a A ! A moin qu'il faut juste tenir compte des 200 000km pour B vut de A et non la distance total de 400 000km (qui serait alors de 390 000km pour B) ?
PS : J'ai demander que l'on poste notre exercise chez futura, Deep_Turtle, Rincevent ou autre seront en mesure de nous aider là-dessus ! (moi j'ai été banni a cause des OGM )
Gilles
Je ne vois pas trop d'où tu tires ces chiffres...
Mais tu peux t'en sortir en appliquant bêtement les transformations de Lorentz.
On définit d'abord le référentiel du laboratoire au repos : le référentiel où V1 est au repos (ça doit correspondre à A). Dans ce référentiel, on a O (la terre) qui se déplace à 2/3＊c.
Dans ce même référentiel, V2 a une vitesse de 12/13＊c.
Par ailleurs, l'on décrit le mouvement de V2 (en l'occurrence B dans ton exemple) dans le référentiel O, où il a une vitesse de 2/3＊c.
Soit x' l'abscisse de V2 dans le référentiel de O, et x l'abscisse de V2 dans le référentiel V1.
On est bien d'accord que V2 va à la vitesse 12/13＊c dans le référentiel de V1 ? donc : x=12/13＊c
Le référentiel O se déplace à 2/3 ＊ c par rapport à V1, donc v=2/3＊c
En appliquant les transformations de Lorentz :
x' = (x-vt)gamma
t' = (t-vx/c²)gamma
on a :
x' = 2＊sqrt(5)/13＊ct
t' = 3＊sqrt(5)/13＊t
Leur quotient donne bien la vitesse de V2 dans O, soit 2/3＊c.
Sinon parler de 400 000 km/h ça veut rien dire. Et puis si tu ne définis pas exactement les évènements pour B je pourrai pas te les calculer.
Je suis aussi sur le forum futura...
glevesque
SalutJe pense avoir trouver, en fait nous cherchons la simultanéité de B face a A,
La phrase ne veut pas dire grand chose...
- d'une part parce que la simultanéité est une notion relative
- d'autre part, simultanéité de quel évènement ?
glevesque
et je crois que pour cela il faut se concentrer sur les 200 000km parcouru par B de O, et non de prendre en compte la distance totale de 400 000km, vue que B ne parcourt en fait que 200 000km vut par O en 1s !Quand dite-vous ?
Gilles
Si tu parles de l'évènement A s'arrête, et B s'arrête, ces deux évènements ne sont simultanés que dans le référentiel de O.
Sinon l'évènement O s'arrête et B s'arrête ne sont pas simultanés dans le référentiel de A puisque B s'arrête bien après.
Salut
Le 400 000km, n'est pas une vitesse propre, mais une vitesse virtuelle combinant à la Galiléenne, l'addition des vitesse des deux vaisaux pour 1s sur les 200 000km de distance parcourut par chacun d'eux, sur la distance les séparants toutes les deux de O qui est au centre !
La complication vient de là (200 000km ou 400 000km) sur la distance parcourut par B par rapport a A.
Gilles
Salut
Si tu parles de l'évènement A s'arrête, et B s'arrête, ces deux évènements ne sont simultanés que dans le référentiel de O.
Oui, effectivement, mais nous cherchon pour le A
PS : Oui, la simutaniété est relative, donc A et B seront différents entre eux, mais égale par rapport a O.
Vraiment compliquer a formuler sous forme de math !!!!!
Mais on poursuit et on va finir par trouver !!!!
Gilles
Salu
Si tu parles de l'évènement A s'arrête, et B s'arrête, ces deux évènements ne sont simultanés que dans le référentiel de O.
Sinon l'évènement O s'arrête et B s'arrête ne sont pas simultanés dans le référentiel de A puisque B s'arrête bien après.
Voilà notre dilème ! qui nous tourmante depuis 1 jours et demi !
Gilles
glevesque
SalutLe 400 000km, n'est pas une vitesse propre, mais une vitesse virtuelle combinant à la Galiléenne, l'addition des vitesse des deux vaisaux pour 1s sur les 200 000km de distance parcourut par chacun d'eux, sur la distance les séparants toutes les deux de O qui est au centre !
Là tu fais fausse route, la relativité galiléenne est fausse.
glevesque
La complication vient de là (200 000km ou 400 000km) sur la distance parcourut par B par rapport a A.Gilles
B parcourt 540 000 km dans le référentiel de A, B voyage pendant près de 2 secondes à la vitesse 12/13 ＊ c
Je vois la situation de cette manière :
Dans le référentiel de O (je pense que tout le monde est d'accord) :
- A s'éloigne vers le nord à la vitesse 2/3 ＊ c pendant 0.745 s (temps de A) correspondant à 1 seconde juste (dans le référentiel de O). A parcourt donc 200 000 km avant de s'arrêter
- B s'éloigne vers le sud et fait exactement la même chose. 400 000 km les sépare.
Dans le référentiel de A (c'est ça qui est intéressant) :
- O s'éloigne vers le sud (puisque pour A c'était vers le nord) à 2/3 ＊ c pendant 0.745 s (temps de A) parcourant une distance 149 000 km dans le référentiel de A (mais pour O c'est bien 200 000 km puisque les règles de O sont contractées).
- B s'éloigne s'éloigne vers le sud à la vitesse 12/13 ＊ c, pendant 1.937 s, parcourant 536 000 km (dans le référentiel de A). Donc 536 000 km sépare A et B dans le référentiel de A. Mais dans le référentiel de O (qui va à la vitesse 2/3 ＊ c) il y a une contraction de Lorentz donnant 400 000 km.
Salut
Je vois la situation de cette manière :
Dans le référentiel de O (je pense que tout le monde est d'accord) :
- A s'éloigne vers le nord à la vitesse 2/3 ＊ c pendant 0.745 s (temps de A) correspondant à 1 seconde juste (dans le référentiel de O). A parcourt donc 200 000 km avant de s'arrêter
- B s'éloigne vers le sud et fait exactement la même chose. 400 000 km les sépare.
Dans le référentiel de A (c'est ça qui est intéressant) :
- O s'éloigne vers le sud (puisque pour A c'était vers le nord) à 2/3 ＊ c pendant 0.745 s (temps de A) parcourant une distance 149 000 km dans le référentiel de A (mais pour O c'est bien 200 000 km puisque les règles de O sont contractées).
- B s'éloigne s'éloigne vers le sud à la vitesse 12/13 ＊ c, pendant 1.937 s, parcourant 536 000 km (dans le référentiel de A). Donc 536 000 km sépare A et B dans le référentiel de A. Mais dans le référentiel de O (qui va à la vitesse 2/3 ＊ c) il y a une contraction de Lorentz donnant 400 000 km.
Et félicitation pour ta métrise en math !!!! Je te lève mon chapeau ! 
Je pense que ta solution est bonne !
On vérifie ! (Puis-je donner ton post en référence sur l'autre forum ?)
PS : Donc il fallait bien prendre la distance totale, vut que A semble immobile pour lui-même et que B parcourt seul la distance pour A, la distance de 400 000 km interprété par O ! (bon, je me comprend, c'est le principale )
Gilles
Salut
Ok, si on est tout d'accord pour B, je poursuivrez mon explication sans la RG dans le prochain poste !
Maintenent nous avons tous les points de vue de tous les référenciels (distance, temps, vitesse). et le décalage doppler de A et B sera équivalent pour O, tout comme O sera équivalent pour A et B. Mais pour B le décalage de A sera plus élevé que l'est O pour A, et pour A, B sera plus décaler vers le rouge que O.
Et dans le cas ou les vaissaux se raprocheraient de O au lieu de s'en éloigner (comme c'est notre cas ici), et bien le décalage serait vers bleu au lieu d'être vers le rouge, mais dans les mêmes proportions que pour le rouge pour chaques référenciels ! En fait nous gardons les même rapport que notre exercise présédant avec les vitesse relatives et les notion de contraction ! Pour A, B semble plus contracter que O, mais pour O tout semble normale. Et pour B c'est A qui semble plus contracté ! L'effet Doppler va suivre cette relation relié aux vitesse relatives, comme si tout les référenciel s'éloignaient les uns des autres.
Nous allons partir avec trois Glaxies A,O,B, O sera la voie-Lactée et notre point d'origine, tout comme pour l'exemple présédant.
Gilles
Salut
Aujourd'uit le monde scientifique explique le décalages cosmologique (rayonnement fossile) de 2,7 k, vers le rouge des galaxies, comme étant le résultat de leurs vitesse de récession, ou de fuite par rapport à nous, et allant en augmentation selon la distance. Le tout découlant du BB originale. Ce qui implique que tout l'univers est en expension qui semble accéléré avec le temps.
Mais en sommes-nous vraiment sur ?
Le modèle du BB intègre depuis quelque temps l'énergie et la matière noir pour expliquer certaines irrigularité que le modèle standards ne pouvait pas expliquer à l'univers et au galaxies. L'énergie noir ou sombre, étant alors la source éventuelle pour expliquer l'expension accélérer de ce qui semble soutenir l'univers dans ses propres fondement originel (trame, tissus, continum espace-temps, éther ou autre). L'énergie noire serait représenter à travers cette ajout, par les fluctuations quantiques du vide. La matière noir (WIMPs, MOND et autre) a également eu pour effet, d'expliquer la courbe désymétrique de la vitesse de rotations plus grande des étoiles situées en péréfiriques des galaxies.
Le décalage spectrale vers le rouge des galaxies, en en fait composées de trois type de Redshift de plus ou moins grande importance. Il y a le Redshift gravitationnel (décalage d'Einstein) très faible, le Redshift locale des galaxie résultant de leurs environnement immédiat, et il y a le Redshift de l'expansion de l'univers. C'est surtout de ce dernier dont je vais discuter dans mon prochain poste !
Gilles
Salut
La question se pose !
Toutes particules ou photons piégés dans un champs gravitationnel, va en subire les conséquences, soit par un apport d'énergie cinétique pour les particules, ou soit par une modification de trajectoire pour les photons. Le tout va être inversement proportionnelle au carré de la distance et proportionnelle au rayons de courbure du champs gravitationnel (la métrique de la gravité). Par exemple, une particule qui subit une excitation, va émêtre toute autour d'elle des photons, et pour un observateur se trouvant en face d'elle va mesuré un racourcissement des longueurs d'ondes décalé vers le bleu par l'effet Doppler, et un observateur se trouvant en arrière d'elle va mesurer un décalage vers le rouge. L'énergie du photon étant alors directement proportionnelle à l'énergie de la particule qui la émit, à sa vitesse et aussi sous l'angle par lequel le photon sera observé (pour le décalage).
Mais un particule est aussi influencé dans ses différents états d'énergie, par la métrique gravitationnelle dans laquelle elle se trouve. Les particules subissant des courbure métrique plus forte, aurons un apport d'énergie cinétique plus forte et les électons seront aussi excité à des niveaux d'énergie plus grande. Les photon émits par une particule se trouvant dans une t'elle situation, va donc émetre des photons de longueur d'onde plus courte, qu'une autre particule se trouvant par exemple dans une métrique plus faible. En plus la particule étant dans une courbure métrique plus forte, va également voir sa vitesse accélérer, ce qui fera croite ou décroite l'effet doppler qui est associé à la vitesse et à la direction de sa trajectoire. En plus la vitesse et le sens du mouvement d'un observateur captant et mesurant les photons émit par cette même particule, aura également des effects, soit en emplifiant (bleu) ou soit en diminuant (rouge) l'effet Doppler. Ici la grande partit dépendera des vitesse qui sont impliqué entre la source et l'observateurs.
Tout ceci, rend donc l'interprétation du décalage doppler bien difficile a déterminé !
Mais, nous savons que la métrique à un effect mageur sur la particule initial à travers ses états d'énergie, qu'on pourrait appeler fondamentale pour une métrique bien données (disont une sorte de topologie pour cette métrque, dont l'indice caractériserait l'état fondamentale de cette portion de la métrique). Cette topologie dépands donc dans un premier temps de la galaxie dans laquelle elle se trouves, dans un second lieu les étoilles, puis les planètes et etc...
Le problème, est que nous ne connaissons pas très bien la masse réelle des galaxies, et l'apport en matière noire est considérable pour expliquer le comportement de leurs champs gravitationnel. Donc nous ne savons pas l'état d'énergie fondamental qui est relié a la topologie de leurs métrique locale. Nous sommes situé dans l'une des topologie de la métrique de notre galaxie, qui correspond a un état excité (fondamental pour notre métrique et topologie solaire local), alors une longueur d'onde visible donnant sur le jaune, va être tributaire a cette topologie local de cette métrique. Et bien il va en être pareil pour les particule qui émets de la lumière dans les autre galaxies.
Si notre galaxie est désigné par O, et qu'une galaxies (quasard/galaxie actifs) désigé par A, est trois fois plus massive que la notre. Et bien le photon émit sur une longueur d'onde de couleurs jaune pour elle, sera en fait vut a travers une métrique topologique plus forte que la notre, et l'énergie fondamentale de cette topologie serait 3 foix plus forte que la notre. Ce qui veut dire quand tout comparaisons, l'énergie du photon émit et que nous intercepton et compararons ou plutôt confondon à notre topologie métrique locale, serait en fait émit avec une énergie de base (topologie métricielle) 3 fois plus forte à l'origine, et donc décalé vers des plus petites longueurs d'ondes, et donc de plus grande énergie. Cette différence serait attribué au décalage cosmologique et relié au différence de topologie métriciel.
En interceptant le photon dans notre métrique plus faible, et bien la différence d'énergie fondamental (tributaire de la topologie métriciel) entre les états de la particule émétrice d'autre galaxie, à notre observsteur O se trouvant dans une topologie métriciel local et différentes, serait en fait caché par le décalage doppler qui est relié au redshift cosmologique. Et la différence indiquerait tout simplement le rapport des masses entre les galaxie d'ou est partie le photon à celle de son arrivé !
Pour la matière noir, et bien disont qu'une bonne partie de cette dernièr, pourrait être relié au photon transparent, mais relié à leur interaction non tengenciel a notre angle d'observation (nous ne pouvons pas les observé). Pour un photon mesurer, il en existe des dizaines de milier non mesurer. Et le potenciel interactif est donc grand, et l'équivalence de leurs énergie traduit en masse lors de l'intéraction, peut expliquer une certaines partie de la matière noire !
Si cela est confirmé, alors le décalage cosmologique ne serait plus associé au mouvement de fuite des galaxies dut par l'expension de l'univers, mais seulement comme étant un identificateur de la masse réelle des galaxies ! Masse associé a la toplogie métriciel de celle-ci qui est caché a travers le redshift.
Alors, dite moi ce que vous en pensée !
Gilles
Salut
Cela pourrait aussi expliquer, pourquoi les planètes extrasolaire sont plus proche et tourne plus vite. En fait leur distance serait plus éloigner et leur rotation plus courte, plus près de notre propre système solaire. La différence se retrouverait dans leurs propre décage doppler !
Pendant que j'y pense, et avant de l'oublier !!!!!!
Gilles
glevesque
...
Alors, dite moi ce que vous en pensée !
Gilles
Je réitère ma suggestion déjà formulée quelques messages plus haut (ou dans un autre fil, je ne sais plus) : tu devrais commencer par étudier la physique de base, en commençant au niveau du lycée, à partir des cours dont j'ai donnés la référence.
Ce qui te permettrait d'aborder, au bout de 2 ou 3 ans, la physique de niveau universitaire et de comprendre un peu mieux des théories plus élaborées, comme la relativité ou la mécanique quantique.
A+
glevesque
SalutC'est on avis, et tu y as droit !
Mais dit moi qu'est-ce qui ne marche pas dans mon modèle selon toi ! Crétique le fond et non des suppositions, a moins que tu n'as rien a crétiquer sur le fond du problème !
Gilles
Tu ne vas pas nier que tu n'as pas les bases mathématiques et physiques de lycée quand même
glevesque
SalutAujourd'uit le monde scientifique explique le décalages cosmologique (rayonnement fossile) de 2,7 k, vers le rouge des galaxies, comme étant le résultat de leurs vitesse de récession, ou de fuite par rapport à nous, et allant en augmentation selon la distance. Le tout découlant du BB originale. Ce qui implique que tout l'univers est en expension qui semble accéléré avec le temps.
Il y a deux confusions :
- le rayonnement fossile ne provient pas des galaxies, mais de l'époque de la recombinaison, lorsque la température de l'univers est passé en dessous de 13.6 eV énergie de seuil pour ioniser l'atome d'hydrogène. Ce rayonnement a un redshift z = 1100, et a été émis 380 000 a,s après le big bang.
- le redshift des galaxies provient de l'expansion cosmique et non de l'effet doppler.
glevesque
Mais en sommes-nous vraiment sur ?
donc si tu bases ton anti-thèse là dessus, tu as déjà faux, et je ne devrais pas lire la suite.
glevesque
Le modèle du BB intègre depuis quelque temps l'énergie et la matière noir pour expliquer certaines irrigularité que le modèle standards ne pouvait pas expliquer à l'univers et au galaxies. L'énergie noir ou sombre, étant alors la source éventuelle pour expliquer l'expension accélérer de ce qui semble soutenir l'univers dans ses propres fondement originel (trame, tissus, continum espace-temps, éther ou autre). L'énergie noire serait représenter à travers cette ajout, par les fluctuations quantiques du vide.
Non, pas les fluctuations, mais correspondrait à l'énergie du vide.
glevesque
La matière noir (WIMPs, MOND et autre) a également eu pour effet, d'expliquer la courbe désymétrique de la vitesse de rotations plus grande des étoiles situées en péréfiriques des galaxies.
Ce n'est pas une question de symétrie, mais une question de vitesse trop élevée (ne satisfaisant pas la 2ème loi de Képler). Pour expliquer cela, il y a deux explications :
- les lois de la gravitation sont fausses (exploration des théories alternatives : MOND)
- la distribution de matière n'est pas celle que l'on a estimé, il y aurait de la matière invisible (WIMP).
glevesque
Le décalage spectrale vers le rouge des galaxies, en en fait composées de trois type de Redshift de plus ou moins grande importance. Il y a le Redshift gravitationnel (décalage d'Einstein) très faible, le Redshift locale des galaxie résultant de leurs environnement immédiat, et il y a le Redshift de l'expansion de l'univers. C'est surtout de ce dernier dont je vais discuter dans mon prochain poste !Gilles
Salut bongo
bongo1981
glevesque
SalutAujourd'uit le monde scientifique explique le décalages cosmologique (rayonnement fossile) de 2,7 k, vers le rouge des galaxies, comme étant le résultat de leurs vitesse de récession, ou de fuite par rapport à nous, et allant en augmentation selon la distance. Le tout découlant du BB originale. Ce qui implique que tout l'univers est en expension qui semble accéléré avec le temps.
Il y a deux confusions :
- le rayonnement fossile ne provient pas des galaxies, mais de l'époque de la recombinaison, lorsque la température de l'univers est passé en dessous de 13.6 eV énergie de seuil pour ioniser l'atome d'hydrogène. Ce rayonnement a un redshift z = 1100, et a été émis 380 000 a,s après le big bang.
- le redshift des galaxies provient de l'expansion cosmique et non de l'effet doppler.
Oupsss ! Effectivement j'ai mélanger un peut les choses ici, et merci de l'avoir spécifié ! Je posterai une image pour illustrer la corrélation entre le redshift cosmologique et la structure de l'univers que nous connaissons !
Gilles
Carte dans les coordonnées galactiques de la Voie Lactée (au centre, et selon l'horizontale) entourée des structures du ciel visibles en infra-rouge proche (amas et superamas). Les couleurs représentent les différentes distances, repérées par leur redshift: bleu pour les sources proches (z < 0.01), vert à distance modérée (0.01 < z < 0.04), rouge les plus lointaines (0.04 < z <0.1). La Voie Lactée est représentée par ses étoiles (500 millions d'étoiles dans le catalogue), et les galaxies extérieures comportent 1.5 millions d'objets (d'après Jarrett, 2004). (consortium américain 2MASS)
glevesque
SalutLa question se pose !
Toutes particules ou photons piégés dans un champs gravitationnel, va en subire les conséquences, soit par un apport d'énergie cinétique pour les particules, ou soit par une modification de trajectoire pour les photons.
Il manque l'augmentation de la fréquence pour un photon ??
glevesque
Le tout va être inversement proportionnelle au carré de la distance
FAUX
la force de gravitation est donnée par : F=GMm/r² (inversement proportionnelle certes...
Mais l'énergie potentielle est donnée par : E=-GMm/r (inversement proportionnelle à la distance)
Manifestement même les connaissances de physique du lycée sont oubliées.
glevesque
et proportionnelle au rayons de courbure du champs gravitationnel (la métrique de la gravité).
Et qui te dit ça ? La déviation des rayons lumineux n'est pas proportionnelle à la courbure (ou invariant de courbure pour prendre les termes exacts de la géométrie riemannienne). Les géodésiques ne prennent que les coefficients de Christoffel, et pas le tenseur de courbure, et encore moins l'invariant de courbure, et pas non plus le tenseur de Ricci.
Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'est la métrique de la gravité...
glevesque
Par exemple, une particule qui subit une excitation, va émêtre toute autour d'elle des photons,
FAUX
Une particule ne s'excite pas.
Par contre une "particule" composite a des états d'énergie interne qui peuvent présenter des états excités (atomes, baryons). L'émission de photon ne se fait pas tout autour des particules de manière uniforme, l'émission peut se faire dans une direction privilégiée.
glevesque
et pour un observateur se trouvant en face d'elle va mesuré un racourcissement des longueurs d'ondes décalé vers le bleu par l'effet Doppler, et un observateur se trouvant en arrière d'elle va mesurer un décalage vers le rouge.
NON
excepté s'il y a mouvement vers l'observateur...
glevesque
L'énergie du photon étant alors directement proportionnelle à l'énergie de la particule qui la émit, à sa vitesse et aussi sous l'angle par lequel le photon sera observé (pour le décalage).
NON encore la particule n'est pas obligé de dissiper toute son énergie cinétique par l'émission d'un seul photon, il peut se faire en émettant plusieurs particules, c'est un phénomène de cascade.
Jusque là tout est faux, donc je ne lis pas le milieu, je regarde la fin...
glevesque
Pour la matière noir, et bien disont qu'une bonne partie de cette dernièr, pourrait être relié au photon transparent,
C'est quoi un photon transparent ? La transparence est une propriété macroscopique et optique d'un objet.
glevesque
mais relié à leur interaction non tengenciel a notre angle d'observation (nous ne pouvons pas les observé).
engencement de termes abscons ne voulant rien dire.
glevesque
Pour un photon mesurer, il en existe des dizaines de milier non mesurer. Et le potenciel interactif est donc grand, et l'équivalence de leurs énergie traduit en masse lors de l'intéraction, peut expliquer une certaines partie de la matière noire !
Donc tu comptes expliquer la composition de la matière noire par les photons ? Je croyais que les mesures de WMAP avaient établi définitivement que la matière noire était composé de WIMP ? et qu'est-ce que ça veut dire ? Weak Interactive Massive Particles ? Et en Français ? Particule massive intéragissant par l'interaction faible. Manifestement ce n'est pas le cas du photon qui a une masse nulle à ma connaissance.
glevesque
Si cela est confirmé, alors le décalage cosmologique ne serait plus associé au mouvement de fuite des galaxies dut par l'expension de l'univers, mais seulement comme étant un identificateur de la masse réelle des galaxies ! Masse associé a la toplogie métriciel de celle-ci qui est caché a travers le redshift.Alors, dite moi ce que vous en pensée !
Gilles
J'en pense que tu fais fausse route. La physique est une discipline rigoureuse et difficile. Pour comprendre pleinement les théories actuelles, il faut en comprendre aussi leur essence mathématique. Et pour comprendre les mathématiques sous-jacentes, il faut aussi comprendre les concepts fondamentaux.
Les physiciens, qui sont extrêmement compétents, travaillent toute une vie sur des théories, à les consolider, ou à les réfuter, imaginent tous les jours des tests pour invalider ou renforcer une théorie.
Sans connaissance minimale, et surtout seul, tu ne pourras pas mettre à mal cette théorie.
glevesque
https://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=256193&postcount=123
Si je comprends bien tu dis que le redshift serait d'origine gravitationnelle ?
Est-ce que tu peux faire un calcul et prédire par exemple pour telle type d'étoile le redshift serait de combien ? Tu peux expliquer les redshifts atteignant z=11 ?
Il est vrai que lorsqu'une étoile émet un rayonnement, le photon se retrouve décalé vers le rouge (très légèrement, l'espace est très peu courbée à la surface d'une étoile). Ensuite le déacalage se fait dans l'autre sens quand elle atteint la terre.
Ce redshift est négligeable par rapport à celui de l'expansion.
(Tu m'expliqueras comment atteindre z=1100 pour le rayonnement fossile).
Salut
Avant tout chose, et comme tu la constater, je m'emplois a ésseiller de faire mieu comprendre ce que je propose, et après on verras !
Je cherche toujours un exemple pouvant mieu faire une analogie, pour mieu faire visualiser mes propos, car la je suis face à l'incompréhension totale comme t'as put le constater à travers les deux forum !
Je cherche encore, a mieu exprimer mon idée pour quel soit la plus claire possible et surtout mieu compris, un cout cela fait, là on pourra parler de sa validation par les observation.
Gilles
Un conseil : n'utilise pas de mots techniques que tu ne maîtrises pas. La plupart des membres des forums n'ont pas fait des études scientiques poussées. De toute façon même un chercheur ne comprend pas ce que tu dis
Si tu veux je peux te faire un calcul sur le redshift que tu trouverais avec TON hypothèse. Pour ce, il suffit d'utiliser la métrique de Schwarzschild :
f'/f = (1-GM1/r1c²) / (1-GM2/r2c²)
On peut l'appliquer à la terre et à plusieurs étoiles, tu verras que les redshifts seront proches de zéro.
Sachant que z = f'/f - 1
Salut
Oui, je sait, tu fait référence au redshift gravitationnel (f'/f = (1-GM1/r1c²) / (1-GM2/r2c²) ), et moi je le soustrait du bilan total avec le redshift propre ou d'influence locale du mouvement d'une galaxie, et ceci a partir du redshift relié à l'expension. Le reste est le résultat que j'associe au phénomène !
Je parle d'une autre type de métrique que celle qui tend a retenir les photon, car dans ce cas les photon sont déjà émit, et moi je fait référence a l'état d'énergie de la particule qui va émètre un photon !
Je fait référence a ce qui soutients le bilan réel de l'état d'énergie d'une particule en fonction de ses niveau de contraction (en elle-même et un peut comme le muon pour la relativité de Lorentz).
La difficulter de me comprendre vient éssentiellement de cette vision des chose ! Si le muon vit plus longtemps c'est qu'il a atteint un niveau d'énergie différents sur le plan fondamentale (contraction de lorentz). Maintenent au lieu de référer le muon en fonction de sa vitesse relativiste sur terre (provenent des rayons cosmique) il suffit de le voir à travers une métrique différentes lui apportent un bilan d'énergie cinétique différents !
Gilles
Salut
f'/f = (1-GM1/r1c²) / (1-GM2/r2c²)
Peut-on combiner cette formule avec juste le redshift du a l'expension (Red_e_g de ma formule plus haut), par rapport à une galaxie d'origine du signal versus celle qui intercepte le signale (leurs masse en relation croissente avec le redshift associé à l'expension de la galaxie source) ! Car en fait en la multipliant (ou sous une autre forme arytméthique quelconque) on arriverais a extraire le champs gravitationnel (la mérique) équivalente a se que je cherche a exprimer (la partie cacher par les contraction de Lorentz sur les particule qu'elle contient), il me resterait qu'a trouver un exemple complet mais exprimer le plus simplement possible.
Je crois que cela serait possible, effectivement !
Gilles
Salut
Prener l'exemple des muons relativiste originaire des rayonnements cosmique et qui ont une durée de demi-vie plus longue a cause des facteurs de contractions de lorentz, ce qui nous permet de les mesurer au sol.
Maintenent prener le même muons, mais a travers un champs gravitationnelle d'une autre galaxie, dont l'énergie provienderait de la courbure et non de la vitesse relativiste (disont par une désintégration d'un élément se trouvant dans un nuage moléculaire). Le niveau d'énergie fondamentale et interne du muons est changé (la particules est contracté (lorentz) sur elle-même si qui fait varié son état d'énergie fondamentale) dans le cas du rayonnement cosmique, et il en sera de même à travers des métrique différentes.
L'exemple est bon et peut illustrer mon exemple !
Gilles
glevesque
SalutJ'éssai un dernier exemple sur l'autre forum, celui de trois atomes d'hydrogène situé dans des galaxies différentes et correspondand a nos trois repert d'origine A,O,B (V1,O,V2) de la RR qui faut maintenent transformer en RG.
Gilles
Pas de gravitation, pas de RG, puisque les coefficients de Christoffel sont nuls (et la métrique devient minkowskienne).
glevesque
SalutPrener l'exemple des muons relativiste originaire des rayonnements cosmique et qui ont une durée de demi-vie plus longue a cause des facteurs de contractions de lorentz, ce qui nous permet de les mesurer au sol.
Dilatation du temps surtout.
Il faut aussi dire que ces particules ont une durée de vie si faible, que créées à haute altitude, elles ont juste le temps de parcourir 500 m. Mais on les mesure au sol.
Interprétation dans le référentiel terrestre : les durées sont dilatées, donc les muons semblent "vivre" plus longtemps.
Interprétation dans le référentiel des muons : la durée de vie est identique, mais les règles utilisées dans le référentiel terrestre sont contractées, mesurant une distance plus grande.
glevesque
Maintenent prener le même muons, mais a travers un champs gravitationnelle d'une autre galaxie, dont l'énergie provienderait de la courbure et non de la vitesse relativiste (disont par une désintégration d'un élément se trouvant dans un nuage moléculaire). Le niveau d'énergie fondamentale et interne du muons est changé (la particules est contracté (lorentz) sur elle-même si qui fait varié son état d'énergie fondamentale) dans le cas du rayonnement cosmique, et il en sera de même à travers des métrique différentes.L'exemple est bon et peut illustrer mon exemple !
Gilles
Le paragraphe est un ramassis de charabia.