Simple tu etudies le Redshit c'est à dire le décalage spectral des lumières émises... Ben plus c'est loin plus le décalage augmente jusqu'à aller vers 1100... La variation s'expliquant par le fait que la lumière ayant la même vitesse est obligée de parcourir des distances plus grandes... Ce n'est pas exactment le même effet que l'effet doppler qui est par rapport à un objet qui se déplace...Dans ce cas le redshit ne peut s'expliquer dans ses valeurs que par le gonflement de l'espace lié à l'âge de l'univers... Plus tu vois loin, plus tu remontes dans le passé de l'Univers
Le redshift OK, mais une vitesse c'est une distance / temps.
Pourquoi le redshift n'est-il pas dû à un ralentissement du temps, comme lorsqu'un objet s'approche d'un trou noir ?
Comme tu le dis, plus tu vois loin, plus tu remontes dans le passé, donc comment savoir s'il s'agit d'un gonflement de l'espace ou un temps qui coule différemment ?
gzav
Le redshift OK, mais une vitesse c'est une distance / temps.Pourquoi le redshift n'est-il pas dû à un ralentissement du temps, comme lorsqu'un objet s'approche d'un trou noir ?
Comme tu le dis, plus tu vois loin, plus tu remontes dans le passé, donc comment savoir s'il s'agit d'un gonfement de l'espace ou un temps qui coule différemment ?
Pour te répondre Redshit signifie décalage vers le rouge ce qui veut dire une effet dans un sens s'éloignement puis concernant la variation sur le temps là où je suis j'observe ce truc dans un réseau de télescope et je suppose que si c'est pareil dans toutes les directions c'est indépendant de moi observateur mais une hypothèse de cosmologie notament le Big Bang
A mon avis si l'expansion est un "vecteur" dans l'espace et le temps ça marche aussi. Mais bon je vais pas refaire le monde ici.
Ceci dit Victor quand tu parles de simplicité je trouve que l'expansion de l'espace n'est pas du tout simple à comprendre. L'image du ballon de baudruche est sympa mais n'explique rien.
L'espace s'étend. Soit. Je suppose que l'expansion doit être parfaitement isotrope dans l'espace sinon on verrait des choses bizarres.
Je crois que les particules élémentaires ne varient pas, cad par exemple que la taille des atomes et des liaisons covalentes ne varient pas "dans l'absolu" ? Donc la matière, elle, ne gonfle pas ?
Je n'ai jamais compris la justification de l'effet doppler : les galaxies s'éloignent, emportées par l'expansion de l'espace. Mais diantre qu'est-ce qui les attire ? Les galaxies ne sont pas attachées à un point fixe dans l'espace, elles ne baignent pas dans un ether qui les emporte, que je sache.
Bref si vous pouvez éclairer ma lanterne 
Désolé de vous embêter avec les basics mais cela ne me semble pas inutile comme raisonnement.
Si on dessine des galaxies et des ondes sur un ballon de baudruche qui gonfle, tout se comprend facilement. Mais cette image est pernicieuse et n'explique rien, car cela sous-entend que les galaxies sont "punaisées" à leur morceau d'espace, et se déplacent avec lui. Pourquoi l'espace "emporte" la matière ? Le big bang est souvent comparé à une explosion, là encore l'image est simpliste car une explosion c'est un déplacement de particules en raison d'une différence de pression.
Tandis que là, on parle d'une expansion de l'espace lui-même, c'est tout de même pas facile à conceptualiser, non ? Je ne comprends pas pourquoi un dilattement de l'espace entre 2 objets implique une augmentation de la distance. Imaginez que les 2 objets soient reliés de façon rigide, on observerait alors une force de tension.
Maulus
c'est l'espace qu'il y a entre toi et la galaxie qui se dilate. donc la longueur d'onde de la lumière qui traverse cet espace augmente et tend vers le rouge.
c'est ça l'effet Doppler ?
et la longueur d'onde qui se décale vers le rouge en augmentant, croissant, s'éloignant, c'est le Redschift ?
gzav
Tu me dis que l'espace se dilate parceque c'est un postulat du modèle du big bang ?Suppose que l'écoulement du temps s'accélère, on aurait un red shift dans toutes les directions. Comment supprimer cette hypothèse ?
Je pense qu'il doit y avoir une dualité dans les équations de la relativité générale, qui peuvent être interprêtées comme une accélération de l'écoulement du temps, ou bien de l'expansion spatiale.
gzav
A mon avis si l'expansion est un "vecteur" dans l'espace et le temps ça marche aussi. Mais bon je vais pas refaire le monde ici.
Si tu entends vecteur, par une composante du temps s'accélère, et une d'espace se dilate, pourquoi pas (toujours en s'assurant qu'il y a bien dualité, mais je ne suis pas sûr, en tout cas c'est ce que je dirai intuitivement, mais il faudrait faire des calculs précis).
gzav
Ceci dit Victor quand tu parles de simplicité je trouve que l'expansion de l'espace n'est pas du tout simple à comprendre. L'image du ballon de baudruche est sympa mais n'explique rien.L'espace s'étend. Soit. Je suppose que l'expansion doit être parfaitement isotrope dans l'espace sinon on verrait des choses bizarres.
Je crois que les particules élémentaires ne varient pas, cad par exemple que la taille des atomes et des liaisons covalentes ne varient pas "dans l'absolu" ? Donc la matière, elle, ne gonfle pas ?
très juste
gzav
Je n'ai jamais compris la justification de l'effet doppler : les galaxies s'éloignent, emportées par l'expansion de l'espace. Mais diantre qu'est-ce qui les attire ? Les galaxies ne sont pas attachées à un point fixe dans l'espace, elles ne baignent pas dans un ether qui les emporte, que je sache.Bref si vous pouvez éclairer ma lanterne
Non les galaxies sont localement au repos, mais de l'espace se crée entre elles, donc on a l'impression que les galaxies s'éloignent les unes des autres et ce proportionnellement à leur éloignement. Mais le soucis est qu'à une certaine distance, tu prédirais des vitesses supérieures à la lumière, ce qui n'est pas cohérent.
Donc le redshift est bien un phénomène cosmologique, cela traduit l'expansion de l'univers. La lumière émise par une galaxie se retrouve étirée d'où un décalage vers le rouge.
Maulus
quoi j'ai dit une couennerie ?
nan nan c'est parfaitement juste (conformément à ce que l'on sait actuellement).
gzav
Désolé de vous embêter avec les basics mais cela ne me semble pas inutile comme raisonnement.Si on dessine des galaxies et des ondes sur un ballon de baudruche qui gonfle, tout se comprend facilement. Mais cette image est pernicieuse et n'explique rien, car cela sous-entend que les galaxies sont "punaisées" à leur morceau d'espace, et se déplacent avec lui. Pourquoi l'espace "emporte" la matière ?
La matière ne se déplace pas avec l'espace. Si une galaxie se déplace, elle continuera à se déplacer. Mais entre une galaxie et une autre, distante de X années lumières, pendant une durée T, leur distance changera d'un certain facteur. C'est de l'espace qui est créé.
gzav
Le big bang est souvent comparé à une explosion, là encore l'image est simpliste car une explosion c'est un déplacement de particules en raison d'une différence de pression.
Tandis que là, on parle d'une expansion de l'espace lui-même, c'est tout de même pas facile à conceptualiser, non ? Je ne comprends pas pourquoi un dilattement de l'espace entre 2 objets implique une augmentation de la distance. Imaginez que les 2 objets soient reliés de façon rigide, on observerait alors une force de tension.
Ceci est valable pour deux systèmes en très faible interaction... Par exemple l'expansion n'a aucun effet sur nous, les atomes, les noyaux atomiques, ou la galaxie d'Andromède, ou sur notre groupe locale. L'expansion ne devient dominant qu'à très grande échelle, au delà de l'amas de la Vierge.
poppy
Maulus
c'est l'espace qu'il y a entre toi et la galaxie qui se dilate. donc la longueur d'onde de la lumière qui traverse cet espace augmente et tend vers le rouge.c'est ça l'effet Doppler ?
et la longueur d'onde qui se décale vers le rouge en augmentant, croissant, s'éloignant, c'est le Redschift ?
re.
je me fie à ta signature kiki, l'important n'est pas de comprendre mais de contempler. Ce qui nous fait rêver dans l'univers n'a pas besoin d'explications, il est
"Mais la grande découverte due à la spectroscopie est sans doute celle de l'expansion de l'univers par Edwin Hubble (1889-1953). En effet, Hubble se rendit compte en analysant des spectres de galaxies, que toutes les raies semblaient être décalées vers les longueurs d'onde rouges, qui sont plus longues. Ceci signifiait que les galaxies s'éloignaient de nous. C'est ce qu'on appelle l'effet Doppler.
De la même manière que la longueur d'onde d'un son semble augmenter lorsque sa source s'éloigne de nous (la sirène des pompiers paraît de plus en plus grave lorsque leur camion s'éloigne), la longueur d'onde d'un rayonnement paraît augmenter (elle se décale vers le rouge, c'est le fameux redschift)."
me fie aussi à ça, source fermedesetoiles.com
la spectroscopie
sonic
poppy
Maulus
c'est l'espace qu'il y a entre toi et la galaxie qui se dilate. donc la longueur d'onde de la lumière qui traverse cet espace augmente et tend vers le rouge.c'est ça l'effet Doppler ?
et la longueur d'onde qui se décale vers le rouge en augmentant, croissant, s'éloignant, c'est le Redschift ?
re.
Oui c'est ça.
Redshift pour décalage vers le rouge. Le Redshift est une conséquence de l'effet Doppler qui étend l'onde electromagnétique qu'est la lumière.
On parle de l'effet Doppler-Fizeau. L'idée est de Doppler, et confirmée sur les ondes électromagnétique par Fizeau.
Seulement, j'ai toujours eu quelque problème avec l'énoncé de cet effet lorsqu'on parle de redshift. Dans le cas du redshift, c'est l'espace en dilatation pérmanente qui augmente la longueur d'onde ou c'est réellement uniquement la vitesse d'éloignement des objets lointains par l'effet de l'expension ?
De toute façon, l'expension est logiquement capable de faire dépasser la vitesse de la lumière à une galaxie lointaine par rapport à nous. Créant ainsi un mur noir à partir duquel la lumière des objets avec un redshift trop important disparaissent.
Alors, le fond de l'univers visible, c'est le mur noir de l'expension ou c'est juste après le bigbang ? 
En fait, pour repondre juste a ta derniere question, qu'entends tu par mur noir ? On sait qu'il n'est pas noir, cf CMB dans un autre sujet... Et en fait, ce "mur" est apparu lors du decouplage de la lumiere et de la matiere, soit environ 300000 ans apres le BB. A l'echelle de l'Univers, on peut dire que c'est juste apres, mais a l'echelle des evenements, il s'est passe pleins de trucs entre les deux...
kiki t'assures
Maulus
...De toute façon, l'expension est logiquement capable de faire dépasser la vitesse de la lumière à une galaxie lointaine par rapport à nous. Créant ainsi un mur noir à partir duquel la lumière des objets avec un redshift trop important disparaissent.Alors, le fond de l'univers visible, c'est le mur noir de l'expension ou c'est juste après le bigbang ?
merci maulus 
bon logiquement je sais pas, mais je l'imagine.
ainsi dit, la lumière de cette galaxie ne nous parviendra jamais, on ne la verra jamais, la vitesse de la lumière n'étant pas supérieure à la vitesse de la lumière. 
c'est pareil pour le big bang !
à quel vitesse nous éloignons nous de lui ? pourquoi arrivons nous à voir sa lumière ?
- elle nous suit (notre galaxie se déplace à la vitesse de la lumière) ?
- elle nous rattrappe ? (notre galaxie a été créée avant la lumière du big bang, et l'expansion fait que nous nous déplaçons moins vite que la lumière)
- nous a-t-elle déjà dépassé ? (pourquoi la voit-on encore dans ce cas ?)
la lumière est-elle sensible à l'expansion ?
dans un univers immobile, sa vitesse est-elle la même que dans un univers en expansion ?
c'est quel domaine mes questions ? astrophysique ? cosmologie ? bétise ?
c'est pas ma faute Oswald_le_fort
En fait, pour repondre juste a ta derniere question, qu'entends tu par mur noir ? On sait qu'il n'est pas noir, cf CMB dans un autre sujet... Et en fait, ce "mur" est apparu lors du decouplage de la lumiere et de la matiere, soit environ 300000 ans apres le BB. A l'echelle de l'Univers, on peut dire que c'est juste apres, mais a l'echelle des evenements, il s'est passe pleins de trucs entre les deux...
la ou je veux en venir Oswald c'est que apparement l'expension ne nous barre pas encore la route pour observer les instants juste après le big bang.
les galaxies primordiales ont deja un redshift énorme, leur vitesse relative par rapport à nous est deja extrème. le jour ou l'expension les fait dépasser la vitesse de la lumière par rapport à nous, on est d'accord qu'elles disparaissent ?
si l'expension de l'univers est en accélèration, il arrivera un jour ou les objets les plus lointains disparaitrons, leur rayonnement étant incapable de nous parvenir.
j'en viens aussi à l'idée que l'age de l'univers de 13,7 millards d'années créer une bulle d'observation. Cette bulle d'univers observable doit avoir une limite en expension accèlérée qui ne dépasse pas encore la vitesse de la lumière. Ainsi nous voyons encore très loin dans le passé. Mais lorsque certain objets très lointain commenceront à disparaitre sous cet effet, il deviendra alors possible de calculer l'accélération de l'expension.
sonic
ainsi dit, la lumière de cette galaxie ne nous parviendra jamais, on ne la verra jamais, la vitesse de la lumière n'étant pas supérieure à la vitesse de la lumière.
la vitesse de la lumière devenant inférieure à la vitesse relative de cette galaxie par rapport à nous.
sonic
c'est pareil pour le big bang !
à quel vitesse nous éloignons nous de lui ? pourquoi arrivons nous à voir sa lumière ?
- elle nous suit (notre galaxie se déplace à la vitesse de la lumière) ?
- elle nous rattrappe ? (notre galaxie a été créée avant la lumière du big bang, et l'expansion fait que nous nous déplaçons moins vite que la lumière)
- nous a-t-elle déjà dépassé ? (pourquoi la voit-on encore dans ce cas ?)
faut revoir les bases kiki, ya pas de centre. enfin si, la terre est le centre d'une bulle observable de 13,7 milliards d'ALs. apparement, on voit encore les premières émissions de photon du bigbang. c'est l'image de WMAP, le "fond" de l'univers. 2,7 kélvins +- en fonction de la matière présente sur le champ de vision.
fait attention avec la vitesse de la lumière, c'est des vitesses relatives entre les objets qui sont emportés par l'expension.
sonic
la lumière est-elle sensible à l'expansion ?
je ne sais pas vraiment, soit c'est l'effet Doppler et la c'est parce que l'émeteur de la lumière s'éloigne de nous. soit c'est le "support" de la lumière qui s'étire et donc qui augmente la longueur d'onde.
sonic
dans un univers immobile, sa vitesse est-elle la même que dans un univers en expansion ?
pense référentiel kiki
RELATIVITE, relatif, référence, coordonées, vecteurs, translations, transpositions.
sonic
c'est quel domaine mes questions ? astrophysique ? cosmologie ? bétise ?
cosmologie lorsque l'on parle de l'histoire et du futur
astrophysique lorsqu'on parle de la lumière et du bigbang (physiquement, particule, support, évolution, interaction)
topologie lorsqu'on parle de la forme géométrique de l'univers
j'en ai discuté deja pas mal de fois ici, personne n'a su me repondre clairement.
le redshift n'a rien à voir avec l'effet Doppler alors ?
3 choses :
-
d'après Einstein, un référentiel éméteur approchant la vitesse de la lumière voit le temps ralentir autour de lui. Par symétrie, le recepteur (nous) voyons le temps ralentir pour l'éméteur. jusqu'a quel point si l'expension est capable de faire depasser la vitesse de la lumière à un objet lointain ?
-
sachant cela, une supernovae observée dans une galaxie avec un redshift de plusieurs centaines d'unités doit voir la durée de son flash étiré dans le temps ?
-
l'onde électromagnétique est elle étirée par l'expension ou l'effet Doppler ou les deux ?
Je te remercie humblement Maulus d'avoir répondu à kiki Sonic
sinon, je t'ai trouvé cette lecture si tu ne la connais pas déjà
buck
pour la meme raison que du motard qui s'eloigne de toi, tu ne l'entendra plsu a aprtir d'une certaine distance
c'est pas si simple avec la lumière. deja tu est dans le vide. ensuite dans un espace en expension. et pour finir dans un espace aux dimensions torduent par la masse de matière.
l'analogie que tu fait là est trop simplifiée.
maulus :
avant de revoir les bases, je devrais déjà les voir 
expansion. j'ai très bien compris avec l'exemple d'un ballon qu'on gonfle.
cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.
le vecteur vitesse oui, mais la vitesse par rapport au référentiel non...celui du milieu n'atteindra jamais la vitesse de celui sur la couche externe...
enfin je crois
merci en tout cas
sonic
expansion. j'ai très bien compris avec l'exemple d'un ballon qu'on gonfle.
cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.le vecteur vitesse oui, mais la vitesse par rapport au référentiel non...celui du milieu n'atteindra jamais la vitesse de celui sur la couche externe...
enfin je crois
en fait, c'est pour ça que l'exemple du balon est trompeuse, meme si elle suffit au début.
lorsqu'on essaye de comprendre plus en profondeur, il faut suprimer de son esprit les bords du balon.
ensuite il faut se rendre compte que plus la distance entre deux objets est initialement grande, plus leur vitesse d'éloignement relative est élevée.
on peut concidérer qu'il y a un centre, mais c'est une hypothèse qui ne vaut pas plus qu'une autre, c'est invérifiable. l'effet de l'expension est le même partout. deux points au centre du balon ne s'éloigne pas plus vite que deux points sur le bord. il faut concidéré le balon comme étant l'analogie de se que l'on voit depuis la Terre, pas de l'univers en lui même.
la sphère observable autour de la Terre est une partie d'un univers qui serait censé faire 48 milliards d'ALs de rayon, avec quadruple guillemet.
buck
racourcis certes (vu que c'est pas exactement la mem chose) mais la conclusion par rapport a ce que tu dit plus est la meme: la distance et la vitesse d'eloignement font que le recepteur ne recoit plus l'emeteur
ouais pas de doute, mais si c'est le phénomène expensionniste qui prévaut sur le redshift de la lumière et non pas l'effet Doppler alors sa n'a plus de sens.
D'après Einstein, en plus, à l'approche de c, le temps ralentit...
c'est pour cela qu'en conclusion et avec mes connaissances, je trouve encore que utiliser le redshift comme étalon de distance est quelque chose de très très approximatif. au même ordre que l'utilisation des supernovae comme autre étalon de distance.
pour moi seul un système avec deux observateurs éloignés regardant le même objet pourait être valide. et encore, la matière dévie la lumière, les géodésique, mirage gravitationnel etc...
enfin bon voila quoi...
pour moi seul un système avec deux observateurs éloignés regardant le même objet pourait être valide
au vue des distances de ce l'on veut observer il me semble que la distance entre les deux observateurs devrait etre très grande, nan ?
Enfin on fait avec ce que l'on a en ce moment, après on peut etre sur que notre vision de notre univers changera fondamentalement dans le futur ...
Salut,
Juste pour etre sur qu'on soit tous d'accord, dans l'exemple du ballon, personne n'est a l'interieur ?? Cet exemple ne marche bien que si on considere que la notion d'interieur n'a pas de sens. C'est comme ce demander ce qu'il y a a l'exterieur de l'univers. Ca n'a pas de sens.
Je dis ca acause de :
cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.
tout le monde est sur la surface...
Oui ya pas de doute, c'est pour cela que je me demendais si avec l'instrumentation actuelle, c'était possible d'envisager se genre de solution pour l'observation de la voie lactée. Avec simplement un écartement rentrant dans le système solaire.
Genre un telescope en orbite autour de la Terre et un autre autour de Mars.
Ainsi lorsque les deux planètes sont à leur point le plus éloigné, les observations sont meilleurs.
Enfin, on porte l'exemple de la puissance du système biocculaire sur nous même. Vivre avec qu'un seul œuil c'est vraiment très réducteur au niveau sensation de profondeur.
Oswald_le_fort
Cet exemple ne marche bien que si on considere que la notion d'interieur n'a pas de sens. C'est comme ce demander ce qu'il y a a l'exterieur de l'univers. Ca n'a pas de sens.
Je dis ca acause de :cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.
tout le monde est sur la surface...
oui à la base c'est comme ça qu'il faut le comprendre, désolé.
maulus, aide moi s'il te plait...
par rapport à tout ce que tu as dis,nous nous éloignons donc de plus en plus du big bang.
pourquoi perçoit-on encore sa lumière ?
elle nous rattrape ? donc elle est apparue après la formation/expansion de notre galaxie...
on s'en éloigne ? comment peut-on alors l'observer, elle ne devrait plus nous atteindre ?
puis surtout, comment voit-on dans le passé ? les photons sont éternels ?
je veux dire, j'allume un briquet puis je l'éteins. sa lumière va traverser l'univers et être visible dans des milliards d'années ?
c'est trop pour ma ptite tête tout ça
nan je boude na!
puis surtout, comment voit-on dans le passé ? les photons sont éternels ?
je veux dire, j'allume un briquet puis je l'éteins. sa lumière va traverser l'univers et être visible dans des milliards d'années ?
Un photon est emis a un instant t, si rien ne vient l'embeter il se baladera indefiniment.
Le briquet: les photons qu'il emet sont diffuses absorbes par l'atmosphere, dc peu de chance que ca aille tres loin.
Si ton briquet est plus costaud/puissant , une partie pourra passer l'atmosphere et la oui un bonhomme dans l'univers un jour pourra voir ces photons.
Un exemple: les ondes radio (qui je te rapelle sont AUSSI des photons) doivent arriver en ce moment dans des regions situee a 40-50 annees lumieres de nous, et peuvent etre ecoute par les ET de la bas
Pour le passer: ton photon est emis a un instant t, comme tu es a une tres grande distance, il va mettre un certain tps pour que tu puissed le voir. En fait qd tu le recevra ca sera le photon qui a ete emis il y unn certain temps dans le passe
C'est pour ca que le soleil tu le vois tel qu'il est il y a 8minutes 30 et pas telle qu'il est maintenant. Car les photons emis du soleil mettent 8.30 min pour nous parvenir.
ça d'accord. mais pourquoi on ne voit le big bang que maintenant, ou encore maintenant ???
quand il a émit sa lumière, ça a peut être duré plusieurs milliers (millions) d'années, mais nous, on était juste à coté non ? on aurait dû voir ça à ce moment là, ou peut de temps après, pas 13 milliards d'années ?