on continue de la voir, mais sa "luminosite" diminue avec le temps
Le big bang a eu lieu il y a 13-15 millard d'annees. Depuis on ne l'a pas revu .
L'energie degagee a ce moment a permis de creer la matiere plus la matiere noire ... Apres il reste un residu. Ce residu est un peu la temperature du systeme. Au cours du temps il va se refroidir, et emmettre un rayonnement (ce qu'on voit maintenant a 2.7K)
sonic
maulus, aide moi s'il te plait...
par rapport à tout ce que tu as dis,nous nous éloignons donc de plus en plus du big bang.
pourquoi perçoit-on encore sa lumière ?
elle nous rattrape ? donc elle est apparue après la formation/expansion de notre galaxie...
on s'en éloigne ? comment peut-on alors l'observer, elle ne devrait plus nous atteindre ?puis surtout, comment voit-on dans le passé ? les photons sont éternels ?
je veux dire, j'allume un briquet puis je l'éteins. sa lumière va traverser l'univers et être visible dans des milliards d'années ?c'est trop pour ma ptite tête tout ça
j'avoue que là, j'approche moi même la limite de ma compréhension... 
j'ai peur de dire des bétises...
d'après moi le bigbang n'a pas été quelque chose de localisé, c'est un événement qui marque la naissance d'un espace temps dont on ne connais pas grand chose. on sais que tout se qui est hors de porté d'une attraction gravitationnelle suffisante s'éloigne inéxorablement du reste.
à partir de là, on peut remonter dans le temps parce que la lumière c'est finalement assez lent.
je saurais pas t'expliquer pourquoi on assimile le "fond" cosmique à la mélasse primordiale de matière qui a formée les galaxies...
je suppose que les premiers rayonnement émit par la matière après le bigbang sont parti de partout et qu'aujourd'hui on peut encore les voir en allant observer loin dans le temps et dans l'espace...
moi j'ai compris ça plutot comme étant la temperature de l'univers.
Bienvenue sur Univers AirLines, la température au sol est de 2,7k.
En plus d'après les dernières news, la matière présente sur le trajet de ce rayonnement influencerait légèrement son intensité. D'ou le fait que ce trou dont on parlait faisait un trou dans le rayonnement du fond cosmique parce qu'il était vide de matière.
Certain postule que l'univers est homogène, si c'est le cas, le fond lui même possède des inhomogénéités. A partir de la certain postule qu'il sagit du résidut de rayonnement du bigbang...
pour le photon, non il n'est pas immortel. car il intéragit avec la matière.
si il n'intéragissait pas avec la matière alors il le serait sans doute car il évolue à la vitesse de la lumière c=1 donc son référentiel propre est dénué de la dimension de temps. Selon Einstein, lorsqu'un objet atteint la vitesse c=1 alors le temps se fige. M'enfin, c'est que des maths.
Les neutrinos eux n'interagisse que très peu avec la matière, c'est pour ça qu'il faut des cuves de flotte hyper propre de centaine de millier d'hectolitre pour espérer en voir un faire un éclat de lumière en passant dans la cuve. Donc les neutrinos doivent avoir une éspérence de vie plus grande.
Je sais qu'un photon dans une boite de mirroir ne vit qu'une fraction de seconde avant d'être absorbé par les paroies.
Le neutrino lui aurait traversé la boite sans se soucier des mirroirs, tout ça parce qu'il est neutre.
Si il y a des erreures (il y en a surement), je serai le premier ravit d'être corrigé.
Ben dis donc on voit que les vacances sont finies ! merci de vos réponse ça me fait avancer. J'essaie de résumer sans dire de bêtises avant de reposer des questions :
Il y a d'une part l'effet Doppler, que je qualifierais d'effet mécanique, qui est du à la vitesse relative émetteur/récepteur. Cette vitesse n'a pas vraiment de sens physique, elle peut être supérieure à C, la lumière émise se déplacera quand même à C. Les objets même très lointains ne devraient pas disparaître car ce qui compte ce n'est pas la vitesse relative mais la vitesse par rapport à un photon émis. Imagine que ta soucoupe aille super vite (proche de C) dans la direction opposée à l'émission, les photons mettraient plus de temps à te parvenir mais comme en même temps ton temps ralenti... Il est d'ailleurs intéressant de noter que la seule chose constante en ce bas-monde n'est pas une distance ou un temps, mais une vitesse. L'effet Doppler est du à la dynamique de l'objet (champ gravitationnel) et à la création d'espace entre l'émetteur et le récepteur.
Le redshift est un effet qui s'applique sur l'onde, et qui dépend de la création d'espace seulement. Ensuite dire que la distance parcourue est plus longue donc lambda augmente ça ne me parle pas vraiment y'a un truc que je capte pas. Si j'ai bien compris bongo on a une création d'espace en chaque point de l'espace, qui génère une création de distance entre chaque objet : cela doit demander une énergie monstrueuse !
Aujourd'hui je suppose qu'on arrive à décorréler doppler et red shift, bien que cela ne doit pas être évident puisqu'on doit faire une hypothèse sur la distance pour en déduire la distance ?
buck
C'est pour ca que le soleil tu le vois tel qu'il est il y a 8minutes 30 et pas telle qu'il est maintenant. Car les photons emis du soleil mettent 8.30 min pour nous parvenir.
je quote juste ça pour appuyer se que j'ai dit concernant l'interaction du photon avec la matière.
le photon émit par les réactions thérmonucléaires du soleil met plusieurs millions d'année à s'échapper parce qu'il est en permanence en collision avec des atomes. La température et la densité extrème du coeur du soleil ne permet pas aux photons de sortir aussi vite que les neutrinos.
Un neutrino généré par une réaction de fusion nucléaire au coeur du soleil va mettre 8min30sec pour nous traverser, alors que le photon va mettre par exemple 2 millions d'années + 8min30sec 
maintenant donc, on observe les températures 2,7k et non la lumière...
arf...c'est pas simple...je ne désespère pas de comprendre un jour, comment on peut observer ce truc qui s'est passé il y a 14 milliards d'années...malgré l'exemple du soleil que je comprends très bien. cependant, une fois couché, 8 minutes après il fait nuit...or le big bang, une fois éteint, bah il continue à faire jour...
la lumiere emise correspondant a une temperature de 2.7K
(tout corps a une temperature, et dc emet un rayonnement, dc lumiere -> corps noir)
pluton doit attendre plusieurs heures pour recevoir son lot de lumiere
exact maulus (la moyenne c'est 2 millions d'annees si je me souvient bien). Les photon sont les derniers a quitte le soleil dc venant de la surface
sonic, et les autres aussi , ca devrait peut etre t'interresser ceci:
http://fr.news.yahoo.com/afp/20070828/t ... 85e_1.html
arf méchant buck
moi j'achete des bouquins de cosmologie et d'astrophysique, je pige rien.
mais je le relis, relis les phrases, les paragraphes, les chapitres, jusqu'à se que j'ai compris. et je mets en corrélation ce que j'ai lu avant avec ce que je lis actuellement. comme sa je pige les différences entre les théories, les points de vue de chacun.
et quand je pige vraiment pas, je viens ici. dommage que je puisse pas plus approfondir ici...
Maulus
Oui c'est ça.
Redshift pour décalage vers le rouge. Le Redshift est une conséquence de l'effet Doppler qui étend l'onde electromagnétique qu'est la lumière.
On parle de l'effet Doppler-Fizeau. L'idée est de Doppler, et confirmée sur les ondes électromagnétique par Fizeau.
Attention ne pas confondre redshift lié à un phénomène cosmologique (expansion), et effet Doppler, qui est un phénomène purement cinématique.
Maulus
Seulement, j'ai toujours eu quelque problème avec l'énoncé de cet effet lorsqu'on parle de redshift. Dans le cas du redshift, c'est l'espace en dilatation pérmanente qui augmente la longueur d'onde ou c'est réellement uniquement la vitesse d'éloignement des objets lointains par l'effet de l'expension ?
C'est l'expansion. En plus de ça il peut s'additionner un effet Doppler.
Maulus
De toute façon, l'expension est logiquement capable de faire dépasser la vitesse de la lumière à une galaxie lointaine par rapport à nous. Créant ainsi un mur noir à partir duquel la lumière des objets avec un redshift trop important disparaissent.
Je préfèrerais dire que l'expansion peut être plus rapide que la lumière, sinon ça pourrait conduire à un contre sens.
Maulus
Alors, le fond de l'univers visible, c'est le mur noir de l'expension ou c'est juste après le bigbang ?
Attention ça aussi peut conduire à un contre sens.
sonic
ainsi dit, la lumière de cette galaxie ne nous parviendra jamais, on ne la verra jamais, la vitesse de la lumière n'étant pas supérieure à la vitesse de la lumière.
Attention aussi... Tu peux voir l'expansion comme quelque chose qui multiplie les longueurs, par exemple la longueur d'onde de la lumière. Pour un objet trop loin, l'expansion peut dépasser la vitesse de la lumière, en d'autres termes, la longueur d'onde de al lumière émise est tellement étirée, que celle-ci atteint l'infini (en d'autres termes, une énergie nulle, donc inobservable).
sonic
c'est pareil pour le big bang !
à quel vitesse nous éloignons nous de lui ? pourquoi arrivons nous à voir sa lumière ?
Attention aussi, le Big Bang ne s'est pas produit en un point de l'espace, mais partout.
sonic
- elle nous suit (notre galaxie se déplace à la vitesse de la lumière) ?
attention aussi, une vitesse n'est pas absolue.
sonic
- elle nous rattrappe ? (notre galaxie a été créée avant la lumière du big bang, et l'expansion fait que nous nous déplaçons moins vite que la lumière)
- nous a-t-elle déjà dépassé ? (pourquoi la voit-on encore dans ce cas ?)
Tout simplement parce que la région qui a émis ce rayonnement n'est pas la même elle change en chaque instant. Il y a 1 milliards d'années cette région était 1 milliard d'années plus proche.
sonic
la lumière est-elle sensible à l'expansion ?
dans un univers immobile, sa vitesse est-elle la même que dans un univers en expansion ?
Oui sa longueur d'onde s'étire. Sinon je n'aime pas le terme d'univers immmobile, je préfère univers statique.
La vitesse de la lumière est constante.
sonic
c'est quel domaine mes questions ? astrophysique ? cosmologie ? bétise ?
physique, cosmologie.
Maulus
les galaxies primordiales ont deja un redshift énorme, leur vitesse relative par rapport à nous est deja extrème. le jour ou l'expension les fait dépasser la vitesse de la lumière par rapport à nous, on est d'accord qu'elles disparaissent ?
oui
Maulus
si l'expension de l'univers est en accélèration, il arrivera un jour ou les objets les plus lointains disparaitrons, leur rayonnement étant incapable de nous parvenir.
A priori, il existe une compétition entre une collision avec l'amas de la Vierge, et l'expansion cosmique, et il semblerait que c'est l'expansion qui gagnera (et nous ne verrons plus l'amas de la vierge).
Maulus
j'en viens aussi à l'idée que l'age de l'univers de 13,7 millards d'années créer une bulle d'observation. Cette bulle d'univers observable doit avoir une limite en expension accèlérée qui ne dépasse pas encore la vitesse de la lumière.
J'ai pas trop compris là. Cette bulle doit se dilater à la vitesse de la lumière non ?
Maulus
Ainsi nous voyons encore très loin dans le passé. Mais lorsque certain objets très lointain commenceront à disparaitre sous cet effet, il deviendra alors possible de calculer l'accélération de l'expension.
là non plus je n'ai pas bien compris.
Maulus
j'en ai discuté deja pas mal de fois ici, personne n'a su me repondre clairement.le redshift n'a rien à voir avec l'effet Doppler alors ?
nop
Maulus
3 choses :
- d'après Einstein, un référentiel éméteur approchant la vitesse de la lumière voit le temps ralentir autour de lui. Par symétrie, le recepteur (nous) voyons le temps ralentir pour l'éméteur. jusqu'a quel point si l'expension est capable de faire depasser la vitesse de la lumière à un objet lointain ?
justement l'objet est localement au repos, ce n'est pas une vitesse.
Maulus
- sachant cela, une supernovae observée dans une galaxie avec un redshift de plusieurs centaines d'unités doit voir la durée de son flash étiré dans le temps ?
A priori je dirai que le temps reste sensiblement le même, la supernova est localement au repos, et l'expansion étire les longueurs d'onde.
Admettons que le premier photon émis est séparé du dernier photon émis de 1 année lumière (grosso modo la durée d'une supernova). En raison de l'expansion, cette longueur va augmenter, et donc étirer la durée d'une sueprnova sur une plus grande durée. Donc, je réponds, oui la durée doit être plus longue, et non ce n'est pas un effet de dilatation cinématique des durées.
Maulus
- l'onde électromagnétique est elle étirée par l'expension ou l'effet Doppler ou les deux ?
Les deux.
Maulus
buck
pour la meme raison que du motard qui s'eloigne de toi, tu ne l'entendra plsu a aprtir d'une certaine distancec'est pas si simple avec la lumière. deja tu est dans le vide. ensuite dans un espace en expension. et pour finir dans un espace aux dimensions torduent par la masse de matière.
l'analogie que tu fait là est trop simplifiée.
Je donne raison à Maulus, l'effet dont parle Buck est un effet qui diminue avec la distance, ça correspond à une sorte de théorème de Gauss, où l'énergie due à une onde sonore s'estompe en 1/r² (l'énergie sur la sphère de rayon r est constante).
Si tu as un détecteur assez sensible, tu pourras le voir.
Par contre pour la lumière, c'est différent, même si le détecteur est assez sensible, tu ne peux pas le voir, la longueur d'onde est tellement étirée que tu ne verras plus rien (plus d'énergie).
sonic
expansion. j'ai très bien compris avec l'exemple d'un ballon qu'on gonfle.
cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.
Comme le souligne Oswald, ce n'est pas une bonne analogie.
Maulus
en fait, c'est pour ça que l'exemple du balon est trompeuse, meme si elle suffit au début.
lorsqu'on essaye de comprendre plus en profondeur, il faut suprimer de son esprit les bords du balon.
Attention c'est une analogie en 2D. Les galaxies sont placées sur la surface du ballon.
Maulus
ensuite il faut se rendre compte que plus la distance entre deux objets est initialement grande, plus leur vitesse d'éloignement relative est élevée.
on peut concidérer qu'il y a un centre, mais c'est une hypothèse qui ne vaut pas plus qu'une autre, c'est invérifiable.
Non, c'est faux. Selon le modèle actuel du Big Bang, tous les points sont équivalents, donc il n'y a pas de position privilégiée, donc il n'y a pas de centre.
Maulus
l'effet de l'expension est le même partout. deux points au centre du balon ne s'éloigne pas plus vite que deux points sur le bord. il faut concidéré le balon comme étant l'analogie de se que l'on voit depuis la Terre, pas de l'univers en lui même.
la sphère observable autour de la Terre est une partie d'un univers qui serait censé faire 48 milliards d'ALs de rayon, avec quadruple guillemet.
Il faut voir ce ballon comme une représentation en 2D, sinon les contre sens arrivent.
buck
racourcis certes (vu que c'est pas exactement la mem chose) mais la conclusion par rapport a ce que tu dit plus est la meme: la distance et la vitesse d'eloignement font que le recepteur ne recoit plus l'emeteur
Il me semble que même si un avion dépasse la vitesse du son on l'entend quand même (pas quand il s'approche de nous, on l'entend seulement après). Donc l'analogie ne peut pas être poussée aussi loin.
Maulus
ouais pas de doute, mais si c'est le phénomène expensionniste qui prévaut sur le redshift de la lumière et non pas l'effet Doppler alors sa n'a plus de sens.
D'après Einstein, en plus, à l'approche de c, le temps ralentit...
Bah pour les objets les plus lointains c'est bien l'expansion qui est la composante principale du redshift.
Maulus
c'est pour cela qu'en conclusion et avec mes connaissances, je trouve encore que utiliser le redshift comme étalon de distance est quelque chose de très très approximatif. au même ordre que l'utilisation des supernovae comme autre étalon de distance.
Plusieurs méthodes différentes permettent de mesurer des distances, et ça converge assez bien :
- redshift
- supernova de type Ia
- les céphéides
- la parallaxe
Maulus
pour moi seul un système avec deux observateurs éloignés regardant le même objet pourait être valide. et encore, la matière dévie la lumière, les géodésique, mirage gravitationnel etc...enfin bon voila quoi...
C'est le principe de la vision binoculaire non ?
Au fait... on le fait déjà avec la méthode de la parallaxe. (observation d'un objet à 6 mois d'intervalle).
Entre Doppler et l'expension, lequel a le plus d'impact sur le redshift ?
Ce que l'on appel le fond de rayonnement cosmique est un réel résidu du rayonnement de la mélasse de matière primordiale après le bigbang ? lorsque la matière était non coagulée mais commençait déjà à rayonner ?
ou alors est ce que c'est simplement le rayonnement thermique "moyen" de l'univers : sa température ?
dans la dernière news à propos de ce trou vide de matière dans l'espace qui provoque de surcroit un "trou" de température dans le rayonnement de fond cosmique. Il est dit que la matière augmente cette température de fond cosmique lorsque l'on observe.
Les fluctuations de se fond cosmique (l'image de WMAP) sont elle due à l'inhomogénéité de matière sur le champ de vision ou à la réelle inhomogénéité de cette fameuse mélasse primordiale, siège de la naissance des galaxies primordiales ?
désolé de t'embetter bongo, mais je cherche des réponses
quelle patience bongo 
bongo
sonic
la lumière est-elle sensible à l'expansion ?
dans un univers immobile, sa vitesse est-elle la même que dans un univers en expansion ?Oui sa longueur d'onde s'étire. Sinon je n'aime pas le terme d'univers immmobile, je préfère univers statique.
La vitesse de la lumière est constante.
ok, je comprends bien ça. on peut l'assimiler vulgairement à une histoire de vecteur de vitesse.
bongo
sonic
c'est pareil pour le big bang !
à quel vitesse nous éloignons nous de lui ? pourquoi arrivons nous à voir sa lumière ?
...
expansion. j'ai très bien compris avec l'exemple d'un ballon qu'on gonfle.
cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.Attention aussi, le Big Bang ne s'est pas produit en un point de l'espace, mais partout.
ah la la ! bien vu...j'ai pas assez refléchi. d'un coup ça m'éclaire bien plus.
Maulus
Entre Doppler et l'expension, lequel a le plus d'impact sur le redshift ?
Tout dépend de la distance, à faible distance, le phénomène prépondérant est l'effet Doppler (par exemple Andromède).
Maulus
Ce que l'on appel le fond de rayonnement cosmique est un réel résidu du rayonnement de la mélasse de matière primordiale après le bigbang ? lorsque la matière était non coagulée mais commençait déjà à rayonner ?
C'est la lumière émise 380 000 ans après le big bang, avant l'univers n'était pas transparant.
Maulus
ou alors est ce que c'est simplement le rayonnement thermique "moyen" de l'univers : sa température ?
Bah c'est la température du rayonnement fossile.
Maulus
dans la dernière news à propos de ce trou vide de matière dans l'espace qui provoque de surcroit un "trou" de température dans le rayonnement de fond cosmique. Il est dit que la matière augmente cette température de fond cosmique lorsque l'on observe.
Les fluctuations de se fond cosmique (l'image de WMAP) sont elle due à l'inhomogénéité de matière sur le champ de vision ou à la réelle inhomogénéité de cette fameuse mélasse primordiale, siège de la naissance des galaxies primordiales ?désolé de t'embetter bongo, mais je cherche des réponses
L'image de WMAP comprend :
- le rayonnement fossile (que l'on suppose homogène à grande échelle avec des fluctuations de 1e-6, grumeaux responsables de l'agrégation de la matière en amas de galaxies etc...
- le rayonnement dû à notre galaxie et d'autres sources radio intenses
- le dipôle (mouvement de notre planète par rapport à ce rayonnement).
Les mesures brutes de WMAP donnent quelque chose d'ininterprétable, épurées de tout ça, l'on obtient le rayonnement fossile.
Tu ne m'embêtes absolument pas
sonic> n'hésite pas à poser des questions
Vi c'est méchant buck c'est justement l'intérêt des forums de discuter d'images de vulgarisation prétendument évidentes. Mais c'est vrai j'avoue j'ai pas lu tout Hawking
Victor
gzav... J'ai réfléchis à ta question si Lamda= C.T ben la dilatation du temps et de l'espace dans ce cas c'est la même chose vu que C est une contante de vitesse, T un temps et Lambda une longueur
C'est bien ça la question initiale, en fait ce que l'on observe avec le red shift c'est une diminution de l'énergie des ondes émises en fonction de la distance et du temps. Le reste est interprétation.
La meca Q nous fait manier des concepts étranges, contre-nature (pour l'homme), mais nous restons malgré tout attachés à une vision matérialiste, atomiste. Il semble plus logique d'imaginer un espace qui enfle qu'un écoulement du temps variable (encore que), mais pourtant le redshift ne nous permet pas de choisir telle ou telle hypothèse.
En gros si je dis que l'univers n'est pas en expansion spatiale, mais que l'écoulement du temps s'accélère, je ne crois pas que l'on puisse prouver que cet énoncé est faux (ni vrai d'ailleurs lol).
Ce n'est pas pour le plaisir de bâtir des théories loufoques que je pousse mémé dans les orties, mais juste pour dire qu'il reste des portes qui n'ont pas été ouvertes.
Bon en tout cas c'est cool je crois que j'ai compris le concept de création d'espace, merci pour les réponses 
bongo1981
Maulus
Entre Doppler et l'expension, lequel a le plus d'impact sur le redshift ?Tout dépend de la distance, à faible distance, le phénomène prépondérant est l'effet Doppler (par exemple Andromède).
lorsqu'on approche des vitesses relativistes entre nous et une galaxie lointaine, et ce que le temps s'étire ?
Question que je me pose si la quantité d'énergie et de quantité de mouvement de l'univers se conserve, c'est à dire y a t il création ou anihilation dans ces calculs je prend en compte toutes les formes possibles de l'énergie, je sais très bien l'hypothèse de quantique mais je pense à l'existence de l'énergie du vide qui sont immenses d'après les calculs...Dans énergie du vide je pense à l'effet Casimir et pas à la dilatation de l'univers
gzav
Vi c'est méchant buck c'est justement l'intérêt des forums de discuter d'images de vulgarisation prétendument évidentes. Mais c'est vrai j'avoue j'ai pas lu tout Hawking
oki
mais bon un poil de lecture vulgarisee ca evite de dire des betises, meme si ca n'est pas hyper grave grave grave de les poser
je trouve que c'est complementaire avec les forums
Tout à fait 
Et d'ailleurs on peut se demander d'où elle vient.
Le statut de la conservation de l'énergie est assez compliqué en relativité générale (l'énergie est un peu délocalisée dans un champ de gravitation).
J'avais supputé que ce prélèvement d'énergie pouvait se manifester par exemple par le rougissement des photons ?
C'est un peu tordu mais sexy comme idee, l'espace preleve un "peage" sur le champ electromagnetique et s'en nourrit pour grossir 
Alors l'expansion ne serait pas parfaitement uniforme (si elle etait autant heterogene que le fond cosmo, on n'est pas pres de s'en apercevoir)
Mail il faut quand meme prendre en compte l'explication classique, la dilution de l'energie de l'onde dans un espace plus grand. Ce qui fait que le redshift serait "egal" a la dilution classique + energie du vide. L'expansion "reelle" serait donc plus faible que celle calculee aujourd'hui. Je ne sais pas si les ordres de grandeurs d'energie sont compatibles.
aïe vous boulversez mes bases là...
d'après toi gzav, on pourait alors remettre en cause les varations dans le fond cosmologique ?
J'entend par là que les variations dans la vitesse d'expension pourait tout aussi bien être ce qui fait varier la température du fond ? et non pas uniquement la matière sur le chemin parcouru par le rayonnement.
C'est juste un exercice de pensee, je ne voudrais pas chambouler tout le modele comme ca alors qu'il s'autojustifie assez bien 
Mais tu as raison les variations du fond cosmo peuvent etre du a pleins de choses differentes.
Dans le meme ordre d'idee, comme j'en ai deja parle une fois dans un topic, on peut aussi remettre en cause l'expansion spatiale et parler d'acceleration de l'ecoulement du temps. Pareil, c'est juste un exercice de pensee.
gzav
C'est juste un exercice de pensee, je ne voudrais pas chambouler tout le modele comme ca alors qu'il s'autojustifie assez bien
Mais tu as raison les variations du fond cosmo peuvent etre du a pleins de choses differentes.Dans le meme ordre d'idee, comme j'en ai deja parle une fois dans un topic, on peut aussi remettre en cause l'expansion spatiale et parler d'acceleration de l'ecoulement du temps. Pareil, c'est juste un exercice de pensee.
tres joli en effet... dans un autre referentiel, de maniere un peu caricaturale, on pourrait imaginer que le fond cosmologique est simplement a une longueur de bras de nous
Je reviens sur le sujet je n'ai pas lache l'affaire.
Dans le concept d'expansion, de l'espace est cree entre des galaxies et la distance entre elles augmente. On imagine ansi que les galaxies restent au meme endroit localement, comme s'il y avait un petit drapeau "plante" dans l'espace indiquant "c'est ici". Or la notion de lieu n'a de fondement que par rapport a un corps rigide, a partir duquel on peut creer un referentiel.
Lorsqu'un corps massif est en mouvement rectiligne uniforme, il glisse dans l'espace en deformant la trame de l'espace-temps sans aucun echange d'energie. Ne peut-on imaginer egalement que l'espace "glisse" sur la matiere puisqu'aucune force ne le retient ?
Dans l'espace il y a la matière, le vide et des champs, le vide existe sans matière mais pas sans les champs, pour ce qui est continuité matière-espace ça n'a pas de sens vu que la matière en soi c'est des champs quantiques atomiques ordonnés, tu t'éloignes un peu de la matière mais il existe les champs liés à la matière, l'espace ne peut exister seul sinon comme une vue de l'esprit et même le vide quantique est baigné par les divers champs
gzav
Je reviens sur le sujet je n'ai pas lache l'affaire.Dans le concept d'expansion, de l'espace est cree entre des galaxies et la distance entre elles augmente. On imagine ansi que les galaxies restent au meme endroit localement, comme s'il y avait un petit drapeau "plante" dans l'espace indiquant "c'est ici". Or la notion de lieu n'a de fondement que par rapport a un corps rigide, a partir duquel on peut creer un referentiel.
Disons un point d'origine un référant sur lequel l'on peut faire des mesures.
D'ailleurs les réflexions de Mach sont intéressantes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach
gzav
Lorsqu'un corps massif est en mouvement rectiligne uniforme, il glisse dans l'espace en deformant la trame de l'espace-temps sans aucun echange d'energie. Ne peut-on imaginer egalement que l'espace "glisse" sur la matiere puisqu'aucune force ne le retient ?
Ben je crois que tu as reformulé le principe de relativité non ? Considérer que c'est le corps qui bouge, ou que le corps est immobile c'est exactement équivalent.
victor> je n'ai pas compris grand chose à ton paragraphe.
bongo1981
Victor
Qu'il y a une continuité entre la matière et l'espace par les champs que crées la matière elle même faites de champs, c'est une réponse sur le glissement de l'espace sur la matière,Je n'ai pas tout compris...
L'espace s'arrête où commence la matière, la matière se meut dans l'espace, elle occupe un volume d'espace , la matière possède ses champs électromagnétiques, electrofaibles, electroforts et de pesanteur qui polarisent l'espace par des champs électromagnétiques, de pesanteur etc... L'espace est donc avec de la matière dedans et où il y a de la matière l'espace est plein de champs (Gravité, électromagnétique etc...)
Tu veux dire la ou il y a de la matiere il n'y a pas d'espace ? Et la ou il y a des hyenes y'a pas de plaisir ? Je crois etre d'accord avec toi Victor sur ce que j'ai cru comprendre, l'espace c'est de la lumiere (n'y voyez pas la une allusion biblique
C'est tres interessant bongo le principe de Mach mais imagine que je sois dans un espace vide assis sur une fusee. Je n'arrive pas a concevoir que je ne sente pas l'acceleration de celle-ci lorsque je l'allume.
bongo1981
Ben je crois que tu as reformulé le principe de relativité non ? Considérer que c'est le corps qui bouge, ou que le corps est immobile c'est exactement équivalent.
Peut-etre, sauf que si tu acceptes l'idee que l'espace glisse sur la matiere l'expansion de l'espace n'entraine pas la matiere et n'eloigne pas les galaxies les une des autres.
Victor
L'espace s'arrête où commence la matière,
Euh... je ne comprends pas cette phrase.
Victor
la matière se meut dans l'espace, elle occupe un volume d'espace , la matière possède ses champs électromagnétiques, electrofaibles, electroforts et de pesanteur qui polarisent l'espace par des champs électromagnétiques, de pesanteur etc...
Euh... je connais "polarise le vide", mais l'espace... je ne comprends pas non plus.
Victor
L'espace est donc avec de la matière dedans et où il y a de la matière l'espace est plein de champs (Gravité, électromagnétique etc...)
Euh... oui et donc ? Tu ne réponds pas à la question sur la continuité matière espace...
gzav
C'est tres interessant bongo le principe de Mach mais imagine que je sois dans un espace vide assis sur une fusee. Je n'arrive pas a concevoir que je ne sente pas l'acceleration de celle-ci lorsque je l'allume.
Ben imagine que tu accélères tout court dans un espace complètement vide. Comment peux-tu affirmer que tu accélères ?
gzav
bongo1981
Ben je crois que tu as reformulé le principe de relativité non ? Considérer que c'est le corps qui bouge, ou que le corps est immobile c'est exactement équivalent.Peut-etre, sauf que si tu acceptes l'idee que l'espace glisse sur la matiere l'expansion de l'espace n'entraine pas la matiere et n'eloigne pas les galaxies les une des autres.
Et comment tu montres qu'il y a expansion ?
Victor> je ne comprends pas le plein de ton vide quantique... et c'est quoi le rapport avec les symétries ?
Pour le big bang, la cosmologie ne dit rien sur le point 0.
bongo1981
...gzav
C'est tres interessant bongo le principe de Mach mais imagine que je sois dans un espace vide assis sur une fusee. Je n'arrive pas a concevoir que je ne sente pas l'acceleration de celle-ci lorsque je l'allume.Ben imagine que tu accélères tout court dans un espace complètement vide. Comment peux-tu affirmer que tu accélères ?
On ne devrait pas sentir l'accélération ? Disons... la résistance inertielle de notre matière à l'augmentation de la vitesse, qui produit l'équivalent d'un champ de gravitation (en clair on sentirait notre poids augmenter), un accéléromètre ne pourrait pas le mesurer ?
Sinon, juste pour partager une analogie, fausse à priori mais qui pourrait vous intéresser :
Un prof de maths avec qui je discutait de gravitation m'a dit que la gravitation agissait comme si la structure de l'espace glissait le long des courbures de l'espace temps : quelqu'un en chute libre est immobile dans l'espace. La terre nous retient à sa surface pendant que l'espace est entraîné vers le centre de gravité.
J'avais trouvé ça intéressant comme idée, malgré les impossibilités évidentes : où serait le réservoir d'espace continuellement créé ? Où irait-il une fois arrivé au centre de la terre ?
shaman
On ne devrait pas sentir l'accélération ?
Disons... la résistance inertielle de notre matière à l'augmentation de la vitesse, qui produit l'équivalent d'un champ de gravitation (en clair on sentirait notre poids augmenter), un accéléromètre ne pourrait pas le mesurer ?
Le problème est de trouver un référent sur lequel baser ton accélération. Si l'espace est complètement vide, comment peux-tu affirmer que tu accélères effectivement par rapport à quelque chose ? D'ailleurs, est-ce que l'espace s'évanouit ?
Dans la vision newtonienne, oui tu ressens une accélération, tout simplement parce que tu accélères par rapport à l'espace absolu.
Selon la vision de Mach, que ce soit toi qui accélères par rapport aux étoiles lointaines, ou que ce soit les étoiles lointaines qui accélèrent par rapport à toi, tu ressentiras une accélération.
Selon la vision einsteinienne, le référant c'est l'espace-temps qui est asolu. Si tu accélères par rapport à un champ de gravitation, tu ressentiras l'accélération.
shaman
Sinon, juste pour partager une analogie, fausse à priori mais qui pourrait vous intéresser :
Un prof de maths avec qui je discutait de gravitation m'a dit que la gravitation agissait comme si la structure de l'espace glissait le long des courbures de l'espace temps :
Euh... Eintein nous a dit que l'espace et le temps sont indissociables, c'est le continuum espace-temps.
shaman
quelqu'un en chute libre est immobile dans l'espace. La terre nous retient à sa surface pendant que l'espace est entraîné vers le centre de gravité.
Pas tout à fait, en fait la gravitation courbe l'espace-temps. Un objet suit une géodésique (le chemin le plus court dans un espace-temps courbe, ce qui implique un parcours dans l'espace et un dans le temps, donc une contrante sur le vecteur vitesse pour prendre une image simplifier).
shaman
J'avais trouvé ça intéressant comme idée, malgré les impossibilités évidentes : où serait le réservoir d'espace continuellement créé ? Où irait-il une fois arrivé au centre de la terre ?
voui
En tout cas il faut voir la gravitation non pas comme une force, mais bien comme la manifestation de la courbure de l'espace-temps. Un mobile n'est pas dévié par un champ de force, mais a bien une trajectoire "rectiligne" dans un espace-temps courbe.
Je laisse tomber cette histoire d'espace qui glisse le long des champs gravitationnels, c'était juste pour information.
Par ailleurs, veuillez tous pardonner mon langage de béotien, et mes erreurs de lexique, qui induisent des incompréhensions parasites. Je fais des efforts (je réfléchis aux mots que je pose) mais je suis loin d'être un spécialiste. Pourquoi est-ce que je m'immisce dans vos échanges, alors ?? Quelque part, je suis persuadé que la compréhension de la réalité (cad pas seulement de l'univers visible, mais aussi des choses invisibles - ce qui se passe dans les autres dimensions) est accessible à l'esprit humain, et qu'une "théorie du tout", ou du moins une avancée significative de la modélisation de l'univers serait compréhensible par n'importe qui, si on le lui explique correctement. En gros, ce sera simple, et élégant, même si c'est anti-intuitif. Enfin bon, pour l'instant, on creuse toujours !
bongo1981
shaman
On ne devrait pas sentir l'accélération ?
Disons... la résistance inertielle de notre matière à l'augmentation de la vitesse, qui produit l'équivalent d'un champ de gravitation (en clair on sentirait notre poids augmenter), un accéléromètre ne pourrait pas le mesurer ?Le problème est de trouver un référent sur lequel baser ton accélération. Si l'espace est complètement vide, comment peux-tu affirmer que tu accélères effectivement par rapport à quelque chose ? D'ailleurs, est-ce que l'espace s'évanouit ?
Dans la vision newtonienne, oui tu ressens une accélération, tout simplement parce que tu accélères par rapport à l'espace absolu.
Selon la vision de Mach, que ce soit toi qui accélères par rapport aux étoiles lointaines, ou que ce soit les étoiles lointaines qui accélèrent par rapport à toi, tu ressentiras une accélération.
Selon la vision einsteinienne, le référant c'est l'espace-temps qui est asolu. Si tu accélères par rapport à un champ de gravitation, tu ressentiras l'accélération.
On est dans un espace vide ou bien il y a quand même un référent (étoiles lointaines) ?
Si tu accélère, ça veut dire que ta matière acquiert une énergie (une énergie qui va "creuser" l'espace temps autour de toi). Donc même sans référent, avec un appareil adéquat, tu peux mesurer ton champ gravitationnel qui augmente.
De plus (enfin je crois) l'espace-temps se déforme dans le sens du déplacement (il y a un devant, un derrière). Plus tu iras vite, plus tu auras du mal à changer de direction.
Dans la vision einsteinienne (qui est en gros une évolution du modèle newtonien) l'espace-temps est absolu. Sauf que la physique quantique contredit cela : un électron n'est pas strictement soumis à ces lois.
T'inquiète pas on n'est pas spécialiste non plus.
shaman
On est dans un espace vide ou bien il y a quand même un référent (étoiles lointaines) ?
S'il y a des étoiles lointaines, la question ne se pose plus, Eisntein avait fait ses expériences de pensée por illustrer le principe d'équivalence.
shaman
Si tu accélère, ça veut dire que ta matière acquiert une énergie (une énergie qui va "creuser" l'espace temps autour de toi). Donc même sans référent, avec un appareil adéquat, tu peux mesurer ton champ gravitationnel qui augmente.
Si tu accélères, mais par rapport à quoi ?
Si je comprends bien ce que tu dis, l'accélération serait absolue ?
shaman
De plus (enfin je crois) l'espace-temps se déforme dans le sens du déplacement (il y a un devant, un derrière). Plus tu iras vite, plus tu auras du mal à changer de direction.
Il y a bien une contraction dans le sens longitudinal (dans le sens du déplacement). Mais tu n'as pas plus de mal à changer de direction.
Regardes là je suis sur terre, je me déplace à plusieurs km/s par rapport au soleil, qui lui se déplace à plusieurs centaines de km/s par rapport au centre de la galaxie, qui se déplace à une certaine vitesse par rapport au gaz éjecté par le trou noir central de la galaxie. Ce n'est pas pour autant que j'ai du mal à me déplacer...
shaman
Dans la vision einsteinienne (qui est en gros une évolution du modèle newtonien) l'espace-temps est absolu. Sauf que la physique quantique contredit cela : un électron n'est pas strictement soumis à ces lois.
La physique quantique ne contredit pas le principe de relativité. (mais tu as raison, un mariage entre la relativité génerale et la mécanique quantique est très attendu).
bongo1981
shaman
Si tu accélère, ça veut dire que ta matière acquiert une énergie (une énergie qui va "creuser" l'espace temps autour de toi). Donc même sans référent, avec un appareil adéquat, tu peux mesurer ton champ gravitationnel qui augmente.Si tu accélères, mais par rapport à quoi ?
Si je comprends bien ce que tu dis, l'accélération serait absolue ?
J'ai l'impression d'avoir dit une bêtise énorme !
Tu accélères par rapport à la vitesse que tu avais au temps t-1 ? Si oui, comme tu accélères par rapport à toi-même, l'accélération devrait être absolue (dans ma conception des choses).
bongo1981
shaman
De plus (enfin je crois) l'espace-temps se déforme dans le sens du déplacement (il y a un devant, un derrière). Plus tu iras vite, plus tu auras du mal à changer de direction.Il y a bien une contraction dans le sens longitudinal (dans le sens du déplacement). Mais tu n'as pas plus de mal à changer de direction.
Regardes là je suis sur terre, je me déplace à plusieurs km/s par rapport au soleil, qui lui se déplace à plusieurs centaines de km/s par rapport au centre de la galaxie, qui se déplace à une certaine vitesse par rapport au gaz éjecté par le trou noir central de la galaxie. Ce n'est pas pour autant que j'ai du mal à me déplacer...
OK, je sens que je suis à côté de la plaque, et que j'ai oublié un truc super-important...
Mais bon, la matière de ton corps est dans un creux cinétique/gravitationnel relativement homogène : tu te déplace par rapport aux différences de 'hauteur' dans l'espace temps. Ton environnement proche est à la même hauteur que toi, donc ça ne pose pas de problème pour bouger.
Si tu veux monter en orbite, il faut grimper la pente de la gravité/vitesse terrestre. Là, tu vas t'apercevoir que l'espace-temps n'est pas plat, tu es dans un creux qui est celui du soleil, si tu suis la trajectoire de la sonde pionneer, tu vas voir que tu es dans l'influence de la galaxie...
En ce moment, on est dans un creux qui est dans un creux qui est dans un creux... Et tout ça se balade...
Il n'y a sans doute pas de sommet absolu quelque part où aucune influence gravitationnelle se fait sentir, mais de même que le zéro absolu existe dans la théorie thermodynamique, il devrait y avoir une attraction zéro théorique, à partir de laquelle on peut apprécier les différences de potentiel.
PS : je sais que je n'ai pas répondu sur les vitesses relatives. Je vais creuser un peu de mon côté pour mettre mes idées au clair. (ça fera pas de mal ! )
shaman
J'ai l'impression d'avoir dit une bêtise énorme !
Pas nécessairement.
Je ne sais pas exactement ce que dit la Relativité Générale sur les accélérations absolues ou non, mais d'après ce que j'ai compris, Einstein s'est inspiré du principe de Mach (en niant l'espace absolu et les accélérations absolues).
shaman
Tu accélères par rapport à la vitesse que tu avais au temps t-1 ? Si oui, comme tu accélères par rapport à toi-même, l'accélération devrait être absolue (dans ma conception des choses).
Le souci est quelle vitesse tu mesures et par rapport à quoi ? Si tu es dans notre univers, on est d'accord que tu ne peux distinguer le repos, d'un mouvement rectiligne uniforme.
Pour une accélération dans notre univers, tu accélères par rapport aux étoiles lointaines.
Mais si l'univers est entièrement vide... je ne sais pas du tout répondre à la question.
shaman
OK, je sens que je suis à côté de la plaque, et que j'ai oublié un truc super-important...
Mais bon, la matière de ton corps est dans un creux cinétique/gravitationnel relativement homogène : tu te déplace par rapport aux différences de 'hauteur' dans l'espace temps. Ton environnement proche est à la même hauteur que toi, donc ça ne pose pas de problème pour bouger.
En gros, tu dis qu'il est plus facile de suivre une route plate, qu'une route pentue (on est d'accord ).
shaman
Si tu veux monter en orbite, il faut grimper la pente de la gravité/vitesse terrestre. Là, tu vas t'apercevoir que l'espace-temps n'est pas plat, tu es dans un creux qui est celui du soleil, si tu suis la trajectoire de la sonde pionneer, tu vas voir que tu es dans l'influence de la galaxie...
En ce moment, on est dans un creux qui est dans un creux qui est dans un creux... Et tout ça se balade...Il n'y a sans doute pas de sommet absolu quelque part où aucune influence gravitationnelle se fait sentir, mais de même que le zéro absolu existe dans la théorie thermodynamique, il devrait y avoir une attraction zéro théorique, à partir de laquelle on peut apprécier les différences de potentiel.
Je n'ai pas très bien compris.
shaman
PS : je sais que je n'ai pas répondu sur les vitesses relatives. Je vais creuser un peu de mon côté pour mettre mes idées au clair. (ça fera pas de mal !
C'est interessant le principe de Mach je vais lancer un topic.
Pour en revenir a ta question bongo je ne montre pas qu'il y a expansion, je cherche a m'en convaincre.
Tout ce que je sais c'est que les ondes electromagnetiques parviennent a la Terre sont decalees vers le rouge, et ce d'autant plus que la source est eloignee dans le temps et l'espace. L'hypothese d'une expansion spatiale est l'explication la plus simple (l'image d'une onde dessinee sur un ballon qui gonfle ne me convainc pas il faut que je potasse Maxwell), mais cela me pose plus de problemes que ça n'en resoud.
D'abord l'energie quantique du vide qui est non-nulle. Puis la constante cosmologique non-nulle ou l'energie noire, qui a priori a une densite volumetrique constante. La creation d'espace revient donc a une creation d'energie ex nihilio et cela heurte tous mes principes philosophiques. Ou selon Lavoisier "Rien ne se perd, rien ne se cree, tout se transforme".
Ensuite, meme en acceptant ce concept, je ne vois pas comment, sur quels principes, l'espace entrainerait la matiere avec elle, c'etait l'objet de mes derniers posts.
Evidemment un espace qui enfle sans entrainer la matiere (a part par le mouvement brownien) ça ne tient pas la route par rapport a nos observations, mais je ne cherche pas a developper une theorie alternative, je veux simplement comprendre.