Question pour un matheux... Une diifférentielle d'après ce que j'ai compris c'est la limite d'un accroissement fini lorsque la limite de l'accroissement de la variable tends vers 0.. Et une dérivée un rapport entre deux variables qui tendent toutes les deux vers 0... Dans le cas des vitesse v = dx/dt si l'accroissement de t est négatif.. . As t on le droit de dire que la vitesse est négative dans l'absolu... Je ne parle pas d'accélération négative mais de la symétrie temp de t en -t ... Dans ce que je sais en physique, l'échelon dheaveside est nécessaire pour appliquer ma loi de physique
Victor
Question pour un matheux... Une diifférentielle d'après ce que j'ai compris c'est la limite d'un accroissement fini lorsque la limite de l'accroissement de la variable tends vers 0..
voui
En prenant par exemple : y=f(x) on a :
y + dy = f(x+dx)
En fait dy=f'(x)dx
Victor
Et une dérivée un rapport entre deux variables qui tendent toutes les deux vers 0...
On définit la dérivée de cette façon :
[f(x+h)-f(x)]/h avec h aussi petit que possible.
Victor
Dans le cas des vitesse v = dx/dt si l'accroissement de t est négatif.. . As t on le droit de dire que la vitesse est négative dans l'absolu...
Ca ne veut pas dire grand chose. Dans la définition d'une dérivée, personne n'a supposé le signe de h.
Si tu considère dt négatif (pour une vitesse positive), tu auras un dx négatif, et le rapport restera toujours positiif.
C'est comme si pour calculer une vitesse instantanée, tu regardes une photo à l'instant t, et puis une autre photo à l'instant t+dt (sans considérer le signe de dt).
- pour dt positif, ça revient à voir un peu après l'instant t (donc le mobile aura avancé un peu)
- pour dt négatif,, ça revient à voir un peu avant l'instant t (donc le mobile a "reculé").
Victor
Je ne parle pas d'accélération négative mais de la symétrie temp de t en -t ...
et c'est quoi le rapport ?
Victor
Dans ce que je sais en physique, l'échelon dheaveside est nécessaire pour appliquer ma loi de physique
Je ne vois pas non plus ce que Heaviside fait là... 
Que la fonction d'heavside est nécessaire pour casser la symétrie Temps... Pour ce qui concene les déccélarations, là je parle de mouvement relatif là par rapport à un repère, donc des vitesse négatives... Dans ce cas je prend un repère avec 4 cordonnées, du style repère galliléen.. Comme pour toutes les équations de physique... Bref Heavside n'est justifié que par la flèche du temps de t=0 à t+infini H=1 avant t=0 H=0
Pour les fonctions en soit j'ai surtout appris que les fonctions continues sont rares et dans mes cours de physique même avec des fonctions continues il y avait cette fonction d'heavside les fonctions continues sont justes des cas particulers des série, le meilleur exemple est la fonction f(x) = 1/x qui est une série à cause du passage à 0
Petit NB tu remplace le mot série par distribution
soit v(x,t)= dx/dt si je change que t en -t, x n'a aucune raison de changer et v(x,-t)= -v(x,t)... La Fonction d'heaveside ans ce cas =0 donc -v(x-t)=0 ... Mais sans la fonction d'heaveside... Que fais pour des x négatif je ne parle pas de chemin de retour comme dans la dynamique... Mais dans le cas ou t est négatif, pourquoi devrait il décrire le chemin inverse... Je ne vois aucune raison si ce n'est que l'équation est symétrique et question causalité sur le trajet j'ai des doutes
Victor
Pour les fonctions en soit j'ai surtout appris que les fonctions continues sont rares et dans mes cours de physique même avec des fonctions continues il y avait cette fonction d'heavside les fonctions continues sont justes des cas particulers des série, le meilleur exemple est la fonction f(x) = 1/x qui est une série à cause du passage à 0Petit NB tu remplace le mot série par distribution
Pourquoi tu ne retouches pas ton message entièrement ? Et puis au lieu de poster 400 messages à la suite, si tu estimes que tu as des choses à rajouter, tu as le droit de rééditer tes messages...
Victor
soit v(x,t)= dx/dt
Donc tu considères un champ de vitesse dépendant du temps (sachant que x dépend seulement du temps) donc tu peux écrire v(t) et non v(x,t) ?
Déjà pour commencer ça ne me plaît pas du tout, ça n'a aucune rigueur.
Victor
si je change que t en -t, x n'a aucune raison de changer
bah si, selon ton écriture x dépend du temps, donc x doit changer.
Victor
et v(x,-t)= -v(x,t)...
non
Victor
La Fonction d'heaveside ans ce cas =0 donc -v(x-t)=0 ... Mais sans la fonction d'heaveside... Que fais pour des x négatif je ne parle pas de chemin de retour comme dans la dynamique... Mais dans le cas ou t est négatif, pourquoi devrait il décrire le chemin inverse... Je ne vois aucune raison si ce n'est que l'équation est symétrique et question causalité sur le trajet j'ai des doutes
Ensuite pour le reste comme tu n'as pas fait l'effort de le rédiger en français, je ne fais pas l'effort de te lire.
Ze Venerable
"soit v(x,t)= dx/dt" c'est pas plutôt v(t) = d(OM)/dt que tu veux dire ?
Je reste perplexe comme toi.
Victor
Oui mais dans ce cas la le vecteur OM n'est pas pertinent c'est de la dynamique newtonienne dans ce que je parle x n'a aucune raison de varier
alors pourquoi dx/dt ? si x ne varie pas, avec v(x,t)=dx/dt = 0 ? 
Victor ? les maths ce n'est pas de la cuisine, il y a des choses rigoureuses à conceptualier avant de se lancer dans les équations... 
Pas le temps de faire une thèse quelconque je préfère la contradiction
Puis l'histoire du vecteur OM(t) n'est pas si évident, si tu réfléchis là dessus la variation de x n'est pas donnée... Mais c'est pourquoi je mets 2 variables (x,t) et concernant Le vecteur OM c'est une idée de mécanique newtonienne... En relativité ça ne se traite pas pareil, encore plus dans des théories non linéaire du style Mond
Puis concernant x en mécanique classique newtonnienne de nos jours il ya des gens qui donnent x= f(x, Detla x) ou Delta x est une variable aléatoire dépendant des mesures et des effets observés, notament en balistique où la théorie ne colle pas avec les faits observés sinon les tirs directs seraient la règle
adagio
oui sa s'apelle le parametrage c'est une facon plus compliqué d'expliquer le plus simple.
Quand j'étais gamin et que j'avais de belles paraboles de ce style... Je me débrouillais mieux avec les coordonnées... Dans le même style une ellipse se comprends mieux en coordonnées polaires vues d'un foyer
Si ton mobile est caracterise par deux ou plus parametres independants, il faut faire un calcul un peu plus subtil que celui que tu propose, qui ne marche que dans les cas simple ou la variation de la variable x se fait suivant t. Tu peux rajouter un autre parametre, qui peut etre un parametre lie a ta surface, (en RG on s'en sers beaucoup), et la tu peux decrire l'ecoulement du temps comme dependante d'une autre variable qui n'est pas la position. Mais du coup, tu perd la belle relation que tu utilise.
A+
Dans ce cas cela veux t il pas dire aussi équations chaotiques ? les formulations simples ont assez de raisons de se compliquer... Sinon je ne nie pas ce que tu dis... Mais que les bases les plus simples comme les vecteurs de mouvement ne sont pertinents qu'avec des hypothèses dans leurs emploi... je ne nie pas les maths.. Je parle de trucs simples et ce n'est pas du language avec les mains mais de l'histoire de l'emploi des formules... Que tu justifies avec des normes d'espaces d'accord... Mais ne met pas les maths d'abord
Victor:
Deux choses :
1 - fait un effort, parce que
Dans ce cas cela veux t il pas dire aussi équations chaotiques ?
ca pas vouloir grand chose. Mettre la ponctuation c'est bien, mais maintenant essaye de mettre les mots dans le bon sens. Mais juste pour savoir parce que je commence a avoir des doutes, ta langue maternelle, c'est bien le français ?
2 - Le probleme, c'est que pour rester coherant et "logique", il faut se rattacher a quelque chose de consistant, et les maths, que ca te plaise ou non, c'est bien pratique. Je te l'accorde, c'est forcement le plus simple, et pour comprendre, parfois vaut mieux un beau dessin, ou une belle image. Je vais essayer de faire comme ca. Pour comprendre un mouvement, tu as besoin de deux choses. Une origine et un referent. Ton origine te permet de te dire que ton objet ne bouge pas, parce que la distance entre lui et l'origine ne change pas. Ensuite, le referent te permet de dire, parce qu'il change (un referent c'est une regle par exemple, ou une unite de mesure) que ton objet n'est plus au repos et qu'il bouge. Ca ne te dit pas qui bouge, c'est certain, mais comme tu a choisit tu origine, a priori, ce n'est pas elle qui bouge. Ok jusque la ? Maitenant, la notion de temps c'est quoi ? C'est quelque chose d'arbitraire qui caracterise ton mouvement. Ca te permet de dire : "dans une unite de temps, mon objet c'est deplace de telle unite de mesure" (des metres par secondes m/s). Tu as aussi le droit de dire que ton temps est quelque chose qui ne doit pas etre reliee au mouvement. Mais alors, pour pouvoir definir ton mouvement, tu doit trouver un autre referent. Le truc important, c'est que si tu te sert du temps pour definir un systeme, tu doit prendre en compte la correlation qui existe entre lui et les autres parametres. Ca veut dire, si tu fait de la bonne physique, et que tu reverse le sens du temps, tu dois renverser tout le reste, donc sit t->-t, alors x->-x. Tu as me dire qu'en fait c'est pas aussi simple, qu'il y a des phenomenes comme l'entropie, et tout ca. Je dit oui, mais si tu renverse t en -t, tu renverse tout le monde, donc l'entropie diminue aussi. Mais en tant qu'observateur, tu recule aussi, tu peux pas etre independant de ce systeme et donc tu peux pas observer quoique ce soit. Si ca ce trouve, et je sais que ca va faire rigoler certains, mais a chaque instant on fait des bonds dans le temps et on reviens, sans ce souvenir de quoi que ce soit... Assez rigole...
Si tu veux faire plus complexe, tu peux, mais alors l'homme il a une drole de difficulte a representer les espace a plus de 3 dimensions... 4 on sait encore faire, suffi de regarder n'importe quelle BD dans laquelle il y a des mouvement, mais apres, c'est fini, on sait plus faire. Alors on fait des maths parce que les maths, ya pas besoin de faire de beaux dessins (quoi que) pour comprendre comment ca marche.
Decrit moi l'evolution d'un objet dans un espace ou le mouvement n'est pas du tout correlle au temps.
Autre chose, je ne sais pas si tu prends bien le temps de lire et surtout de comprendre ce qu'on ecrit. Si tu comprends pas, on peux reprendre, ya pas de problemes ni de honte a avoir. Mais j'ai vraiment l'impression que tu vas trop vite dans tes deductions. Et du coups on est oblige de reprendre.
Je voudrais que tu reprenne mon precedant post et que tu reponde point par point. Comme ca on peut discuter.
Oswald_le_fort
Decrit moi l'evolution d'un objet dans un espace ou le mouvement n'est pas du tout correlle au temps.Autre chose, je ne sais pas si tu prends bien le temps de lire et surtout de comprendre ce qu'on ecrit. Si tu comprends pas, on peux reprendre, ya pas de problemes ni de honte a avoir. Mais j'ai vraiment l'impression que tu vas trop vite dans tes deductions. Et du coups on est oblige de reprendre.
Je voudrais que tu reprenne mon precedant post et que tu reponde point par point. Comme ca on peut discuter.
Simple ma réponse: Le phénomène de turbulences c'est impossible à modélisé avec le temps
Pour revenir à ton long propos sur la pertinence de prendre des objets mathématiques, du genre d'un référentiel galiléen et de ne pas dire des conneries sans sens du style temps négatif,… Tu dis cela et je t'approuve parce ce que tu est forcément dans cet espace avec la flèches du temps et intuitivement tu as pu vérifié la pertinence des maths utilisées pour décrire ce que tu connais… Donc toutes tes idées me disant c'est possible parce qu'il y a tel théorème de maths qui justifie ton hypothèses en norme 1 ou en norme 2… Là je comprends ton problème, mais quand je fais mes expérience de pensées de type probabilités négatives et fonctions d'ondes imaginaires, tu dois me dire quel principe de physique je viole et non pas quel théorème de maths ne va pas. J'ai appris une chose en physique, notamment pour les séries que les maths ne sont pas toujours pertinentes …. Et que dans le cas de la probabilité négative et des fonctions d'ondes imaginaires, elle ne sont des hypothèse de physique et que le problème est plus une question de philosophie ontologique ou de cohérence logique qu'un problème purement mathématiques… Si tu appliques ce raisonnement les espaces de Minkowski sont des aberrations logiques pour un homme de 1900… Le chaos est une aberration pour les maths et une idée en physique n'est pas un concept fini… Pour qu'une hypothèse du genre probabilité négative ou ce genre de truc il faille aller plus loin que la base de maths déjà connue… un truc dans le genre créer un axiome et le vérifier, mais les maths sont dans leur essence des trucs insensés qui ont été rationalisé après… Dans mon cas je pose la proba négative comme possible je sais bien les tenants et les aboutissants de la théorie des probas mais comme je te l'ai déjà dis aussi dans ce domaine des maths entre proba logique et représentation mathématiques du genre logique floue ça évolue très vite… Mon hypothèse te parait aberrante mais démontre le autrement qu'avec des maths… Mais avec une hypothèse, et une contre hypothèse, et avec des postulats récent du genre conjecture de Fermat ou autres…
J'ai déjà parlé des fonctions d'onde purement imaginaires, on ne prend pas le carré, mais le module au carré, donc le calcul de l'intégrale qui suit est positif.
Tu as le droit d'introduire des probabilités négatives, mais il faut les interpréter, et tu n'as encore rien fourni.
Sinon, c'est le théorème de Fermat. (surtout ne pas confondre postulat et conjecture, un postulat est une proposition très simple que l'on considère vraie, que l'on ne démontre pas, une conjecture est une proposition qui peut être un théorème, non démontré, mais qui le sera un jour, mais que les mathématiciens pensent vraie).
Victor, tu peux réécrire les mathématiques si tu veux, si tu estimes que la panolie actuelle ne permet pas d'explorer tes propres idées.
Je vais faire court. Ce ne sont pas les maths qui imposent que les probas soient positives. C'est la physique qui te le dit. Les axiomes de maths ne sont pas auto-generes. La physique (donc le plus souvent le bon sens) te dit qu'une proba negative n'a pas de sens. C'est du raisonnement qui depasse le raisonnement mathematique. Les maths ont fourni le language (notion de probabilite, de statistique), et la physique les a utilise et a fait des choix. Il s'avere que c'est compatible avec les maths, et c'est pour ca que c'est pratique, et ca permet de verifier "facilement" qu'on reste avec du bon sens, parce que c'est logique.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par le fait que les series ne sont pas toujours pertinente. Par rapport a quoi ? La physique ? Et bien, c'est simplement que nous on ne sais pas calculer, mais les maths sont parfaitement correcte. En effet, si on savait calculer tout les termes d'une serie, on arriverai a des resultats tres exactes. Mais la il s'avere qu'on a jamais besoin de calculer tout les termes, parce que lors de la mesure, on est limite en nombre de termes accessibles. J'ai un petit exemple. Pour la mesure du moment g-2 du muon, la mesure donnait acces a une precision de l'ordre de 10e-12. La theorie derriere est assez lourde a calculer, et heureusement qu'on a des ordis. Le calcul a calcule jusqu'a 20 termes de la serie correspondante, et il n'y avait pas d'ecart avec la mesure. Les termes suivant n'etant pas sensible a la mesure, il n'y a pas eu necessite d'aller plus loin. C'est encore la physique qui te dicte ton comportement. On ne calcule pas plus loin, parce que la physique ne peux pas donner plus de precision.
Pour les outils, je suis d'accord avec toi, c'est pas toujours evident. Par exemple la theorie des groupe a mis tres longtemps a etre acceptee, et maintenant c'est un des outils les plus puissants pour resoudre des problemes de symetries.
Tes hypotheses de physiques doivent etre basees sur des idees fiables. Avoir une fonction d'onde imaginaire, c'est possible, mais ca decrit quoi ? Quelle est l'utilite ? Les probas negative sont motivees par quoi ? Dit toi aussi un truc, c'est que tu n'est pas le premier a proposer une alternative, et c'est bien que tu propose. Mais il faut te dire aussi que ces idees n'ont pas marche pour des raisons evidentes, c'est que lorsque tu les confrontes avec la mesure, ca marche pas.
En fait c'etait plus long que prevu...
Soit l'idée suivante une boucle temporelle... Tu me diras c'est pas possible mais c'est une expérience de pensée... Soit une particule qui remonte le temps et interagit avec une autre... Peux me dire par quelle proba tu rends compte du phénomène... unne proba c'est le calcule d'une cause qui donne un effet dans une prévision temporelle... Et si tu modifie la cause ici la boucle temporelle la proba change... Dans ce cas je mets ma proba négative dans l'efet annulé par une cause antérieure à la première cause... Au point de vue logique ça tient la route... Maintenant démolis moi ça logiquement pas avec des présuppoés mathématiques
Pour la Fonction d'onde imaginaire je suggère la proba d'existence anihilation/création à partir du vide quantique d'une particule virtuelle ou imagianire mathématiquement elledisparait dans tun temps très court mais caculable P(t) = -JJPsiPsi) = e-t²/k K restant à définir mais correspondant au temp d'existance de la particule
Si tu considere que l'univers est un hyper torre de dimension 4 ca tient la route. En effet, le passe est alors relie au futur... Mais c'est de la pure divagation. Mais admettons.
Si tu calcules la proba, tu va devoir calculer entre - infini et + l'infini. Dans le cas de ta particule remontant le temps, tu change le sens de l'integrale, a savoir tu calcul de + l'infini a - l'infini, et ton integrale change de signe. Donc ta proba negative redevient positive. C'est aussi simple que ca. Pour ce qui est du calcul de l'interaction entre les deux, je sais pas faire, je ne suis pas assez bon, mais ce n'est pas impossible a faire je suppose. Mais comme ton espace est "bizarre, ca doit pas etre simple. Surtout qu'il faudra probablement prendre en compte toutes les anaomalies de ce genre d'espace (trous par exemple), et ca rends le calcul chiant.
Pour bongo le carré d'une fonction d'onde imaginaire... C'est juste une idée de normalisation de module complexe du coté des normes des boules complexes autour d'un point complexe dans la norme 2... Pour que la mesure de proba soit réelle et Positive au sens mathématique et physique... Ce qui revient au même. mais il n'ya pas ce problème si je prends son conjugués -j psi et dans ce cas ta proba est positive et Réelle
Phrase sans queue ni tête.
Revois les cours de mécanique quantique, une fonction d'onde est complexe, on ne prend pas le carré de la fonction pour calculer la probabilité, mais son module au carré.
sur ce le débat sur les probabilités négatives est terminé puisque tu n'as pas trouvé un seul argument en faveur de l'introduction de probabilités négatives (qui n'a aucun sens physiquement parlant). Ce débat est né d'une grave lacune en mécanique quantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9can ... n_d.27onde
Dorénavant je n'interviendrai plus sur les sujets de proba négatives.
le module d'un carré inférieur ou égal à 1 c'est la définition de la norme d'espace 2 sur R²... Comme dans C l'histoire des boule complexe de rayon 1 autours de z c'est un concept de normalisation dans C , la boule de modulo 1 autour d'un complexe z c'est une idée que j'ai vu dans mes cours de physique, pour traiter les cas limites de variations dans C des fonctions complexes
Bon aller je vais vous le dire, j'ai la solution des proba negatives.
Imaginons une variable aleatoire avec 2 posibilité
Une avec 150% de chance et l'autre avec -50% chance. On peut associer cela au lancement d'une piece de monaie et qui retombe sur pile ou face.
Pile = 150%
Face = - 50%
Qu'est ce que ca veux dire ?
Et bien que meme si tu ne lance pas la piece, elle retombe sur pile.
C'est bien ca hein ?
Je viens de comprendre, et je dois dire que c'est tres drole... C'est comme le coup du chat avec une tartine de beurre attachee sur le dos... De quel cote il tombe ? Du cote du beurre, comme toute bonne tartine qui se respecte, ou sur ses pates, comme tout chat qui se respecte ? Et c'est comme ca qu'on trouve la levitation. Oui oui !! (extrait d'une page web concernant la loi de Murphy, a prendre au deuxieme degre bien sur).
adagio
Bon aller je vais vous le dire, j'ai la solution des proba negatives.
Imaginons une variable aleatoire avec 2 posibilité
Une avec 150% de chance et l'autre avec -50% chance. On peut associer cela au lancement d'une piece de monaie et qui retombe sur pile ou face.
Pile = 150%
Face = - 50%
Qu'est ce que ca veux dire ?
Et bien que meme si tu ne lance pas la piece, elle retombe sur pile.
C'est bien ca hein ?
Merci adagio de cette explication si claire qui permet aux ânes les plus nuls en maths de rigoler !!! 
Oswald_le_fort
Je viens de comprendre, et je dois dire que c'est tres drole... C'est comme le coup du chat avec une tartine de beurre attachee sur le dos... De quel cote il tombe ? Du cote du beurre, comme toute bonne tartine qui se respecte, ou sur ses pates, comme tout chat qui se respecte ? Et c'est comme ca qu'on trouve la levitation. Oui oui !! (extrait d'une page web concernant la loi de Murphy, a prendre au deuxieme degre bien sur).
Ou plus simplement beurrer la tartine des deux cotés, ou en coller deux dos à dos 
C'est pas une question de referentiel. si tu change un axe, il faut le faire pour tout le monde. C'est ce qui s'appelle un changement de referentiel. Si tu change ton t en -t, tu change aussi ton sens d'integrale par rapport a t. Ya pas a revenir dessus. Et conceptuelement, si tu reviens dans le temps, ya pas de raison que tu t'en rende compte puisqu'au fur et a mesure que tu reviens, tu fait les meme gestes, un peu comme une video qque tu rembobine. Si tu veux observer une paticule remonter le temps, faut rembobiner la video de tout le monde, et de toi aussi puisque tu fais partie de tout le monde. Donc le + l'infini devient le - l'infini et vis versa.
Fin de la discussion pour moi en tout cas. Bonne chance a tout les autres qui veulent essayer.
hein ? ca bien C'est
pile.sur retombe elle piece, la pas lance ne tu si meme que bien Et
?dire veux ca que ce Qu'est
- 50%= Face 150%=Pile
posibilité 2 avec aleatoire variable une Imaginons
face. ou pile sur retombe qui et monaie de piece d'une lancement au cela associer peut On chance. -50% avec l'autre et chance de 150% avec Une
negatives.proba des solution la j'ai dire,le vous vais je aller Bon