Découverte du trou noir le plus lointain

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Découverte d'un quasar situé à quelque 13 milliards d'années-lumière. Il s'agit ni plus ni moins du trou noir le plus lointain jamais observé et ce grâce au télescope Canada-France-Hawaii. C'est une équipe internationale menée par Chris Willott de l'Université d'Ottawa et comprenant, notamment, des chercheurs de l'Institut d'Astrophysique de Paris et du Laboratoire d'AstrOphysique de Grenoble qui a détecté ce quasar, mais aussi 3 autres quasars très lointains.

CFHQS J2329-0301 : le trou noir le plus lointain jamais détecté.
Trois filtres différents ont été combinés pour faire ressortir la couleur rouge
du quasar (flêche) en comparaison avec celles des étoiles ou des galaxies.
Cette couleur rouge est un indicateur de l’éloignement extrême de l’objet,
mais c’est l’analyse de son spectre qui confirme cette distance

La découverte d'un objet aussi lointain alors que l'Univers avait moins d'un milliard d'années permet d'obtenir des informations sur l'importante phase de l'histoire de l'Univers où les galaxies, étoiles et trous noirs ont commencé à se former très rapidement. Ces quasars sont en fait des galaxies qui possèdent un trou noir super massif en leur centre. La matière entourant le trou noir est attirée et en tombant au centre s'échauffe et devient extrêmement lumineuse, d'où la possibilité d'observer des objets aussi lointains.

Quasars distants

Ces quasars, se situant à de très grandes distances, ont été découverts dans le cadre d'une recherche systématique des quasars les plus lointains, projet intitulé "Canada-France High-z Quasar Survey" (CFHQS), qui utilise la caméra MegaCam au foyer MegaPrime du Télescope Canada-France-Hawaï (CFHT). Les astronomes ont réussi, parmi les millions d'étoiles et de galaxies observés dans le cadre de ce projet, à détecter les quatre objets qui s'avèrent être des quasars très lointains.

Le quasar le plus lointain, jamais observé, a été nommé CFHQS J2329-0301 d'après sa position dans le ciel (il se trouve dans la constellation des Poissons). L'équipe a utilisé le télescope de 8 m Gemini-Sud au Chili pour obtenir un spectre de ce quasar. Il a un décalage spectral de 6,43 (le précédent record était de 6.42 !) et Chris Willott a pu dire : "dès que j'ai vu le spectre avec sa prodigieuse raie d'émission, j'ai su que nous tenions un quasar particulièrement lointain". La lumière de ce quasar a mis près de 13 milliards d'années pour nous parvenir. Comme le Big Bang s'est produit il y a 13,7 milliards d'années, ceci signifie que nous voyons le quasar tel qu'il était moins d'un milliard d'années après le Big Bang.

L'intérêt de cette découverte réside dans le fait que plus le quasar est éloigné de la Terre, plus il est près du début de l'Univers. Durant les premières centaines de millions d'années l'Univers était obscur parce qu'il n'y avait ni étoiles ni galaxies, et les atomes étaient alors tous neutres. Puis les premières étoiles et galaxies ont commencé à briller et leur lumière a causé un processus connu sous le nom de ré-ionisation de l'Univers, où tous les atomes ont été ionisés. La quête des informations permettant de caractériser ce processus et son époque précise est aujourd'hui l'un des objectifs majeurs de l'astronomie. Comme le quasar est très brillant, sa lumière peut être utilisée comme source d'arrière-plan pour sonder les propriétés du gaz qui se situe entre lui et nous à cette époque de ré-ionisation.

On pense que le trou noir au sein de ce quasar possède une masse d'environ 500 millions de fois celle du Soleil. Alain Omont de l'Institut d'Astrophysique de Paris, membre de l'équipe fait remarquer que, "outre l'utilisation de la douzaine de quasars de ce type connus pour étudier la ré-ionisation de l'Univers, ils permettent aussi de repérer certaines des premières galaxies massives à s'être formées dans l'Univers". "Nous aimerions savoir dans quels types de galaxies vivent ces quasars", ajoute-t-il.

L'équipe prépare maintenant d'autres observations du quasar avec notamment l'obtention d'un spectre infrarouge avec Gemini et l'observation du gaz interstellaire du quasar à l'Institut de Radioastronomie Millimétrique.

Avec cette découverte, le télescope de 3,6 m du CFHT conforte sa position à la pointe de l'imagerie à grand champ de l'Univers lointain. Elle démontre aussi la puissance de télescopes de taille relativement modeste comme le CFHT comme machine à découvrir pour alimenter les télescopes de la classe des 8-10m avec des objets fascinants à observer.

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bwergl

superbe. par contre, il me semble qu'on commence a avoir des doutes sur les 13,7 mds d'années de l'univers car il me semble qu'on a deja decouvert des galaxies en pleine force de l'age a des distances a peu pret equivalentes. mettant serieusement en cause la datation actuelle du big bang.

kkun peut confirmer cela?

a+

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PourNotreMonde

Bravo à ceux qui l'on découvert... Belle perf !

Mais effectivement ça me parle, si on est capable de voir aussi loin, alors à peu de choses près on peut voir encore plus loin, et étudiez de plus près les premiers instants du Big Bang, moi je ne pense pas que seules 13.7 milliards d'années nous en séparent...

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KarmaStuff

Michel
Découverte d'un quasar situé à quelque 13 milliards d'années.

Ne manquerait-il pas un petit quelque chose là ? :heink:

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Michel

oui
:jap:

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sonic

l'eclairage :siffle:

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bongo1981

PourNotreMonde
Bravo à ceux qui l'on découvert... Belle perf !


Mais effectivement ça me parle, si on est capable de voir aussi loin, alors à peu de choses près on peut voir encore plus loin, et étudiez de plus près les premiers instants du Big Bang, moi je ne pense pas que seules 13.7 milliards d'années nous en séparent...

non, on ne peut pas voir plus loin.
Entre 300 000 ans et la formation des premières étoiles (la réinoisation), l'univers était entièrement obscure.
Avant 300 000 ans l'univers était opaque (donc le rayonnement fossile est le plus ancien que tu puisses voir).

Par contre si tu veux voir des choses plus anciennes, tu peux, mais il faut utiliser un autre support :

  • neutrinos
  • ondes gravitationnelles
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PourNotreMonde

Donc... il pourrait très bien y avoir un rayonnement plus ancien et plus lointain, mais il aurait était perturbé par le Big-Bang...

Ce que je veux dire c'est que s'il y avait un autre Univers qui émettait de la lumière, on ne pourrait pas le voir, malgré (imaginez) une technologie ultra sophistiquée...

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bwergl

le big bang n'est qu'une hypothese qui comporte des limites... par exemple, rien ne dit que la lumiere est eternelle. et que celle qui ne nous parvient pas de plus loin c'est qu'elle s'epuise ou encore qu'elle arrive dans des longueurs d'ondes (redshift) qui nous sont innaccessibles

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PourNotreMonde

Oui c'est également ce que je pensais, mais l'existence d'un Univers au delà de notre horizon reste physiquement possible non ?

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bongo1981

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des rayonnements entre le temps zéro (ou le temps de Planck : 1e-43 s) et 300 000 ans, qui n'est pas électromagnétique.

PourNotreMonde
Donc... il pourrait très bien y avoir un rayonnement plus ancien et plus lointain, mais il aurait était perturbé par le Big-Bang...

On peut très bien supposer qu'il y a eu quelque chose avant le Big Bang, théorie ekpyrotique etc...
Mais ce ne sont que des spéculations. D'ailleurs il est peut-être possible de déceler des traces dans les ondes gravitationnelles (mais rien n'est prouvé pour le moment).

Maulus
Ce que je veux dire c'est que s'il y avait un autre Univers qui émettait de la lumière, on ne pourrait pas le voir, malgré (imaginez) une technologie ultra sophistiquée...

Cet univers pourrait se trouver trop loin (un espace inflationnaire nous séparerait de lui), et serait à jamais inobservable (cf. multivers).

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bongo1981

entièrement d'accord avec toi bwergl

PourNotreMonde
Oui c'est également ce que je pensais, mais l'existence d'un Univers au delà de notre horizon reste physiquement possible non ?

bah c'est le cas, notre univers est plus grand que l'horizon des évènements.

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PourNotreMonde

D'ailleurs comment imaginez qu'il n'y ait rien eut avant le Big Bang...

Cela m'attriste de savoir que nous avons des limites à ce niveau là, découvrir de nouveaux horizons ferait avancer les choses :(

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bwergl

PourNotreMonde
D'ailleurs comment imaginez qu'il n'y ait rien eut avant le Big Bang...


Cela m'attriste de savoir que nous avons des limites à ce niveau là, découvrir de nouveaux horizons ferait avancer les choses :(

si y'avait qu'a ce niveau la qu'on a des limites lol
ce matin je me demandais en fait si l'univers n'etait pas finalement le resultat de tous les livres de SF les plus extravagants qui existent... :D

la réalité depasse souvent la SF en plus...

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PourNotreMonde

Oui je suis d'accord avec toi, nos limites son observables à tous les niveaux, mais découvrir d'autres univers c'est tout de même quelque chose de... ben je sais pas, c'est incroyable, révélateur.

Mais c'est vrai que la SF nous a mis certaines idées en tête qui sont loin d'être prouvées ou même plausibles :lol:

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bwergl

PourNotreMonde
Oui je suis d'accord avec toi, nos limites son observables à tous les niveaux, mais découvrir d'autres univers c'est tout de même quelque chose de... ben je sais pas, c'est incroyable, révélateur.


Mais c'est vrai que la SF nous a mis certaines idées en tête qui sont loin d'être prouvées ou même plausibles :lol:

bin et pourtant... si ce que raconte la mq n'est pas un gros tas de betise alors avec la non localité, les histoire de causalité, la superposition d'etat, etc et qu'on arrive a maitriser ce genre de chose, la possibilité de voir des xmen ou des superman, la teleportation, les univers paralelles, etc... ca parait moins impossible avec ce qu'expose la mq... et la rg, c'est assez hallucinant, le temps qui est elastique, l'espace aussi. c'est comme une porte grande ouverte aux delires les plus complets...

peut etre les auteurs de sf n'ont toujours fait que raconter des histoires en cherchant empiriquement/inconsciemment au fond d'eux meme les possibilités de la nature

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KarmaStuff

Par définition, l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe... Donc faire référence à d'autres univers représente, si je puis me permettre, un abus de langage... Qu'il soit fractionné, un maelström de fractales, ou bien encore infini (les trois suppositions étant compatibles), il reste unique et singulier dans son ensemble...

Malheureusement, nous ne pouvons observer et connaître qu'une fraction de cet ensemble, à cause - entre autres - de la finitude de la vitesse de la lumière, et de notre ignorance toute relative quant aux inombrables phénomènes qui s'y déploient en son sein...

Les seuls outils en notre possession permettent déjà d'évaluer bon nombre de paramètres qui le caractérisent, et ce n'est qu'un début... Les mathématiques notamment, et les instruments optiques, de mesure, etc... que nous parvenons bon gré mal gré à maîtriser, ont offert l'opportunité à l'Humanité d'ouvrir la voie vers la vérité concernant cette "Nature Cosmologique", laquelle retire peu à peu son voile et dissipe les méconnaissances qui demeurent en outre la motivation de la curiosité du Genre Humain, et donc le progrès du savoir...

Topologie, dimensions, limites (?), origine, futur... L'optimisme qui appartient à l'inconscient du scientifique permettra l'espère-t-on un jour d'obtenir une réponse à chacune de ces questions existentielles... Mais il en demeure une contre laquelle l'esprit humain se cognera inexorablement, à savoir l'origine... Car il est une anomalie conceptuelle qui va à l'encontre de la logique et de la raison...

Si l'Univers n'a pas connu de début, s'il est éternel, nous ne réussirons pas à l'admettre... S'il a un début, c'est que quelque chose en est la cause... Et il faudrait trouver la cause de cette cause qui en deviendrait par extension une conséquence, et ainsi de suite... Le serpent se mordrait la queue et l'éternité serait de bon aloi... Et retour à la case départ...

Cette immensité - et c'est un euphémisme - ce gigantisme que nous étudions actuellement n'est peut-être qu'une insignifiante "bulle au beau milieu d'un vaste océan" suivant une logique physique, des lois physiques telles que l'on pourrait les concevoir ; mais dictées par quoi ? Et depuis quand ? Frustrant n'est-ce pas ? :heink:

L'expérience de nos sens pour l'instant n'est a priori pas adaptée afin d'élucider certaines propriétés universelles... Non que ce soit une déficience de nos outils tant théoriques qu'instrumentaux, mais plutôt l'incapacité de résoudre via notre encéphale - et pour cause - des notions relatives à un inconnu qui n'existe pas à présent dans notre imagination exacerbée, même poussée à son paroxysme...

Puisse l'Humanité (ou ses successeurs) découvrir les secrets de ce Tout et de ses subdivisions...

MI
Miky2001

Une question me passe par la tête en lisant cette nouvelle.
Je ne suis pas specialiste dans ce domaine, mais une chose m'interroge.

Si l'on peut voir un objet (en l'occurence un trou noir) à 13 millards d'années lumière et que l'univers est né il ya 13,7 millards d'années, cela signifie que l'expansion de l'univers a été tres, mais alors tres rapide.

Quelque chose m'échappe peut être mais pour moi pouvoir voir un objet aussi lointain ne peut concorder avec la date du Bigbang. En effet cela signifirait en prenant pour frontière de l'univers, nous et le trou noir découvert, que cette expansion c'est produite en seulment 700 millions d'années, donc plus vite que la lumière.

Je ne sais pas si je me suis bien expliqué mais peut être que quelque chose m'échappe.

Merci à ceux qui pourront éclairer ma lanterne

EU
euh

La lumière est ce qu'il y a de plus rapide dans l'espace-temps. Seulement, en ce qui concerne l'expansion de l'univers, c'est l'espace-temps lui-même qui se dilate (il me semble, à vérifier)

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bwergl

euh
La lumière est ce qu'il y a de plus rapide dans l'espace-temps. Seulement, en ce qui concerne l'expansion de l'univers, c'est l'espace-temps lui-même qui se dilate (il me semble, à vérifier)

oui la dilatation est relative a l'observateur la aussi... elle est proportionnelle a la distance qui la separe de l'observateur. plus la distance est importante, plus la quantité "d'unités" de vide qui s'installe entre eux est importante... ces points virtuels ou non doivent etre tres petits j'imagine.

ce qui fait toujours logiquement que plus la distance est grande, plus le nombre de points qui s'installent est important et moins la lumiere a de chance de nous parvenir. voir meme qu'elle "recule" si la distance est tres importante.

donc a priori, vers 14 mds d'années ya trop de points qui s'installent pour que la lumiere ai une chance de nous parvenir :L

ces trucs de fous quoi

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bongo1981

Tout à fait, et d'ailleurs, je vous propose de lire cette page, à propos de l'inflation (expansion exponentiel super rapide).

http://www.astrofiles.net/astronomie-la ... rs-31.html

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Maulus

bongo1981


Maulus
Ce que je veux dire c'est que s'il y avait un autre Univers qui émettait de la lumière, on ne pourrait pas le voir, malgré (imaginez) une technologie ultra sophistiquée...


Cet univers pourrait se trouver trop loin (un espace inflationnaire nous séparerait de lui), et serait à jamais inobservable (cf. multivers).

j'ai pas ecrit ça moi :D
moi j'ai qu'une chose à dire ladessus, c'est comme je l'ai deja dit : voir sans perspective, c'est frustrant.

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Maulus

bwergl


euh
La lumière est ce qu'il y a de plus rapide dans l'espace-temps. Seulement, en ce qui concerne l'expansion de l'univers, c'est l'espace-temps lui-même qui se dilate (il me semble, à vérifier)


oui la dilatation est relative a l'observateur la aussi... elle est proportionnelle a la distance qui la separe de l'observateur. plus la distance est importante, plus la quantité "d'unités" de vide qui s'installe entre eux est importante... ces points virtuels ou non doivent etre tres petits j'imagine.


ce qui fait toujours logiquement que plus la distance est grande, plus le nombre de points qui s'installent est important et moins la lumiere a de chance de nous parvenir. voir meme qu'elle "recule" si la distance est tres importante.


donc a priori, vers 14 mds d'années ya trop de points qui s'installent pour que la lumiere ai une chance de nous parvenir :L


ces trucs de fous quoi

justement moi je suis pas sur de ça, pour moi le train de lumière ne cesse d'avancer peut importe l'élongation du rail.

et puis il y a 14MDS, l'univers ne rayonnait pas. cf. post de Bongo.

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bongo1981

Maulus
j'ai pas ecrit ça moi :D
moi j'ai qu'une chose à dire ladessus, c'est comme je l'ai deja dit : voir sans perspective, c'est frustrant.

Ah si tu parles d'univers gémellaire etc... où les 3 forces sont confinées sur une brane, et seule la gravitation peut s'en échapper (et donc communiquer avec un autre monde via des ondes gravitationnelles).
C'est possible. C'est une éventualité explorée dans la théorie des cordes.

Si tu veux, je peux te recommander la lecture de Brian Greene, L'univers Elégant

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bwergl

Maulus


bwergl


euh
La lumière est ce qu'il y a de plus rapide dans l'espace-temps. Seulement, en ce qui concerne l'expansion de l'univers, c'est l'espace-temps lui-même qui se dilate (il me semble, à vérifier)


oui la dilatation est relative a l'observateur la aussi... elle est proportionnelle a la distance qui la separe de l'observateur. plus la distance est importante, plus la quantité "d'unités" de vide qui s'installe entre eux est importante... ces points virtuels ou non doivent etre tres petits j'imagine.


ce qui fait toujours logiquement que plus la distance est grande, plus le nombre de points qui s'installent est important et moins la lumiere a de chance de nous parvenir. voir meme qu'elle "recule" si la distance est tres importante.


donc a priori, vers 14 mds d'années ya trop de points qui s'installent pour que la lumiere ai une chance de nous parvenir :L


ces trucs de fous quoi


justement moi je suis pas sur de ça, pour moi le train de lumière ne cesse d'avancer peut importe l'élongation du rail.


et puis il y a 14MDS, l'univers ne rayonnait pas. cf. post de Bongo.

bin si le rail grandit plus vite que n'avance le train aussi...

toutefois, j'aimerais bien savoir de quoi est fait ce vide qui s'installe, quelles sont ses propriétés, d'ou vient il, etc...

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KarmaStuff

bwergl
toutefois, j'aimerais bien savoir de quoi est fait ce vide qui s'installe, quelles sont ses propriétés, d'ou vient il, etc...

Le "vide qui s'installe" était "déjà là" en fait... Il ne provient de nulle part... :siffle:
Simplement les astres s'éloignent les uns des autres, enfin il faudrait dire plutôt que l'expansion engendre "l'éloignement" des astres les uns par rapport aux autres à grande échelle (amas, super-amas, etc...).*

Un peu comme un ballon d'hélium qui monte dans l'atmosphère... S'il est hermétique, arrivé à une certaine altitude, il va gonfler, de sorte que les atomes d'hélium (disons les astres dans l'Univers) vont s'éloigner les uns des autres de manière plus ou moins homogène... S'ils s'éloignent les uns des autres, un certain vide les sépare en quelque sorte... Pourtant, il y a toujours le même nombre d'atomes, et le vide ne s'est pas engouffré dans le ballon...

Et le vide, bah, c'est vide... C'est l'absence de matière... Le vide spatial est plus vide que le meilleur vide que l'on puisse produire sur Terre (3 atomes d'hydrogène par m3 en moyenne me semble-t-il).

* .oO(L'expansion ne se fait pas ressentir au niveau du Système Solaire par exemple... Ni dans notre Galaxie la Voie Lactée...)Oo.

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bwergl

KarmaStuff


bwergl
toutefois, j'aimerais bien savoir de quoi est fait ce vide qui s'installe, quelles sont ses propriétés, d'ou vient il, etc...


Le "vide qui s'installe" était "déjà là" en fait... Il ne provient de nulle part... :siffle:
Simplement les astres s'éloignent les uns des autres, enfin il faudrait dire plutôt que l'expansion engendre "l'éloignement" des astres les uns par rapport aux autres à grande échelle (amas, super-amas, etc...).


Un peu comme un ballon d'hélium qui monte dans l'atmosphère... S'il est hermétique, arrivé à une certaine altitude, il va gonfler, de sorte que les atomes d'hélium (disons les astres dans l'Univers) vont s'éloigner les uns des autres de manière plus ou moins homogène... S'ils s'éloignent les uns des autres, un certain vide les sépare en quelque sorte... Pourtant, il y a toujours le même nombre d'atomes, et le vide ne s'est pas engouffré dans le ballon...


Et le vide, bah, c'est vide... C'est l'absence de matière... Le vide spatial est plus vide que le meilleur vide que l'on puisse produire sur Terre (3 atomes d'hydrogène par m3 en moyenne me semble-t-il).

ya pas une sorte de paradoxe a vouloir ajouter du rien ?
:fada:

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KarmaStuff

bwergl
ya pas une sorte de paradoxe a vouloir ajouter du rien ?
:fada:

Je ne comprends pas la question... Ou veux-tu en venir ? :heink:

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bwergl

KarmaStuff


bwergl
ya pas une sorte de paradoxe a vouloir ajouter du rien ?
:fada:


Je ne comprends pas la question... Ou veux-tu en venir ? :heink:

bin tu te rends pas compte que tu dis que t'as a peine 3 atomes d'hydrogene qui se battent en duel... le reste du m3 c'est quoi? puis on ajoute des m3 de vide ou de rien pour renforcer l'idee d'expansion, comme ca?

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KarmaStuff

bwergl
bin tu te rends pas compte que tu dis que t'as a peine 3 atomes d'hydrogene qui se battent en duel... le reste du m3 c'est quoi? puis on ajoute des m3 de vide ou de rien pour renforcer l'idee d'expansion, comme ca?

Ce nombre d'atomes n'est pas donné au hasard... Il est relatif à la densité de l'Univers, dont la courbure dépend de la-dite densité par rapport à une densité critique, selon laquelle l'Univers serait "ouvert" ou "fermé"...

On ne prend pas du vide par-ci par-là pour le plaisir... A part ces 3 atomes d'hydrogène par m3 spatial, c'est du vide*, rien que du vide...

* Enfin vide... Je ne fais pas référence aux fluctuations quantiques et particules virtuelles... :D

P.S. : l'expansion universelle est démontrée... Ce n'est pas une hypothèse... https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'univers

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bwergl

KarmaStuff


bwergl
bin tu te rends pas compte que tu dis que t'as a peine 3 atomes d'hydrogene qui se battent en duel... le reste du m3 c'est quoi? puis on ajoute des m3 de vide ou de rien pour renforcer l'idee d'expansion, comme ca?


Ce nombre d'atomes n'est pas donné au hasard... Il est relatif à la densité de l'Univers, dont la courbure dépend de la-dite densité par rapport à une densité critique, selon laquelle l'Univers serait "ouvert" ou "fermé"...


On ne prend pas du vide par-ci par-là pour le plaisir... A part ces 3 atomes d'hydrogène par m3 spatial, c'est du vide*, rien que du vide...


* Enfin vide... Je ne fais pas référence aux fluctuations quantiques et particules virtuelles... :D


P.S. : l'expansion universelle est démontrée... Ce n'est pas une hypothèse... https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'univers

ok donc tu tombes pas dans le piege de l'ether... lol

mais si c'est du vrai vide alors il faut se demander de quoi est fait l'espace autrement que par le mot vide parce que le vide a proprement parler c'est une "suppression" de l'espace. si il ya rien entre deux objets alors les deux objets se touchent et pourtant c'est pas le cas... c'est pas le vide qui manque...

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yaaa

donc d'apres toi c'est juste un problème de vocabulaire?
tu dirais quoi à la place de "vide" ?

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KarmaStuff

bwergl
ok donc tu tombes pas dans le piege de l'ether... lol

Plus besoin d'éther depuis plus de 100 ans...

bwergl
mais si c'est du vrai vide alors il faut se demander de quoi est fait l'espace autrement que par le mot vide parce que le vide a proprement parler c'est une "suppression" de l'espace. si il ya rien entre deux objets alors les deux objets se touchent et pourtant c'est pas le cas... c'est pas le vide qui manque...

Je pense que tu confonds plusieurs termes, ou concepts... Le vide ce n'est pas le Néant... Ce n'est pas l'absence de Tout... Le vide c'est quelque chose qui existe... Il connaît une effervescence quantique permanente (mais c'est un autre sujet) donc c'est bien qu'il est "réel"... Le vide c'est - en gros - l'absence de matière pour résumer...

Si l'on parvenait à produire un vide parfait dans une cloche à vide, la lumière pourrait toujours traverser de part en part cette cloche... Or, la lumière ne pourrait pas se propager dans quelque chose qui n'existe pas, dans le Néant...

On pourrait même pendre deux fils à plomb relativement proches l'un de l'autre à l'intérieur de cette cloche, ils ne se toucheraient pas... Pourtant il y aurait bien du vide entre les deux...

Tu as saisi ? :houla:

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bwergl

KarmaStuff


bwergl
ok donc tu tombes pas dans le piege de l'ether... lol


Plus besoin d'éther depuis plus de 100 ans...


bwergl
mais si c'est du vrai vide alors il faut se demander de quoi est fait l'espace autrement que par le mot vide parce que le vide a proprement parler c'est une "suppression" de l'espace. si il ya rien entre deux objets alors les deux objets se touchent et pourtant c'est pas le cas... c'est pas le vide qui manque...


Je pense que tu confonds plusieurs termes, ou concepts... Le vide ce n'est pas le Néant... Ce n'est pas l'absence de Tout... Le vide c'est quelque chose qui existe... C'est - en gros - l'absence de matière...


Si l'on parvenait à produire un vide parfait sous une cloche à vide, la lumière pourrait toujours traverser de part en part cette cloche... Or, la lumière ne pourrait pas se propager dans quelque chose qui n'existe pas, dans le Néant...


On pourrait même pendre deux fils à plomb relativement proches l'un de l'autre à l'intérieur de cette cloche, ils ne se toucheraient pas... Pourtant il y aurait bien du vide entre les deux fils à plomb...


Tu as saisi ? :houla:

oui mais si c'est pas de la matiere, c'est de l'energie ou autre chose alors? peut etre que dans le vide total un objet isolé n'a plus aucune reference de temps ou de d'espace... mais des qu'on y ajoute un second objet, la le temps et l'espace peuvent exister. donc l'espace est uniquement existant par la propriétés des deux objets ou est qu'il a une existence propre, un poid, une temperature, etc?

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bongo1981

bwergl
oui mais si c'est pas de la matiere, c'est de l'energie ou autre chose alors? peut etre que dans le vide total un objet isolé n'a plus aucune reference de temps ou de d'espace...

Et pourquoi pas ? Je ne vois pas pourquoi quand tu plonges un atome radioactif dans un vide, celui-ci ne se désintègre plus. Le temps existe même dans le vide.

bwergl
mais des qu'on y ajoute un second objet, la le temps et l'espace peuvent exister. donc l'espace est uniquement existant par la propriétés des deux objets ou est qu'il a une existence propre, un poid, une temperature, etc?

C'est une définition ontologique ?

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KarmaStuff

bwergl
oui mais si c'est pas de la matiere, c'est de l'energie ou autre chose alors?

Oui, le vide est assujetti à une énergie quantique... Comme le prévoit la Physique Quantique, il y a une chance non négligeable pour qu'une même particule se trouve derrière ton écran d'ordinateur, au sommet de l'Everest, dans la Galaxie d'Andromède ou aux confins de l'Univers observable... Si si je t'assure... :siffle:

Par extension, même dans le vide de l'Espace, des particules apparaîssent et disparaîssent très ... très ... très rapidement et cette "effervescence" représente une certaine forme d'énergie...

bwergl
peut etre que dans le vide total un objet isolé n'a plus aucune reference de temps ou de d'espace... mais des qu'on y ajoute un second objet, la le temps et l'espace peuvent exister. donc l'espace est uniquement existant par la propriétés des deux objets ou est qu'il a une existence propre, un poid, une temperature, etc?

Non. L'Univers est pourvu d'un espace-temps (Relativité Générale d'Einstein). Qu'un objet ou un astre soit isolé ou avec ses petits copains, il baigne dans cet espace-temps et possède des caractéristiques propres telles une masse, une densité, une température, pourquoi pas une énergie cinétique, etc... D'ailleurs, ce même objet, via sa masse, déforme - de manière toute relative - l'espace-temps autour de lui...

Actuellement, tu n'es pas constamment attiré vers le sol (ta chaise est là pour l'en empêcher) par enchantement, mais parce-que la masse de la Terre déforme l'espace-temps autour d'elle de façon à ce que - à sa surface et dans sa banlieue proche - tout objet sans mouvement (ou avec un mouvement cinétique relativement lent) "tombe" inexorablement vers elle... Idem pour la Lune autour de la Terre, ou la Terre autour du Soleil, etc...

Un peu comme si tu étendais un drap au centre duquel serait placée une boule de bowling... Si tu lances une bille vers la boule, la bille va soit tomber dans le "trou" que forme la masse de la boule, si sa vitesse est insuffisante, soit continuer son chemin, si sa vitesse demeure suffisante, mais sa trajectoire aura été modifiée à cause de la présence de la boule...

On pourrait dire que la boule de bowling a "déformé l'espace-temps" du drap... Et bien c'est un peu pareil en Relativité Générale et dans l'Univers, mais en plus complexe... :D

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bwergl

bongo1981


bwergl
oui mais si c'est pas de la matiere, c'est de l'energie ou autre chose alors? peut etre que dans le vide total un objet isolé n'a plus aucune reference de temps ou de d'espace...


Et pourquoi pas ? Je ne vois pas pourquoi quand tu plonges un atome radioactif dans un vide, celui-ci ne se désintègre plus. Le temps existe même dans le vide.


bwergl
mais des qu'on y ajoute un second objet, la le temps et l'espace peuvent exister. donc l'espace est uniquement existant par la propriétés des deux objets ou est qu'il a une existence propre, un poid, une temperature, etc?


C'est une définition ontologique ?

pour un objet fini ca a dire qui n'est pas constitué de sous particules etc he bien il n'a aucun reference et n'est le resultat d'aucune reference... c'est un objet qui se trouve entre la vie et la mort, nul part, dans le neant...

il me semble que si il est composé alors de deux quark, ces deux quark engendrent un temps et un espace interne et influenceraient ce qui les entoure..

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KarmaStuff

bwergl
pour un objet fini ca a dire qui n'est pas constitué de sous particules etc he bien il n'a aucun reference et n'est le resultat d'aucune reference... c'est un objet qui se trouve entre la vie et la mort, nul part, dans le neant...


il me semble que si il est composé alors de deux quark, ces deux quark engendrent un temps et un espace interne et influenceraient ce qui les entoure..

:heink: Je ne sais pas quelle est la marque de tes cigarettes, mais change dès que tu peux...

Déjà 2 quarks ça ne donne rien... Ils doivent être au nombre minimum de 3 pour pouvoir engendrer un nucléon (proton ou neutron)...

Et puis qu'appelles-tu un "objet fini qui n'est pas constitué de sous-particules" ? Tu as des exemples ? Entre la vie et la mort ? Dans le Néant ?

Le Néant par définition n'existe pas lui-même... Par conséquent, je ne comprends pas comment un objet, aussi "fini" soit-il, puisse se trouver dans quelque chose qui n'existe que dans le dictionnaire mais nulle part ailleurs...

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bwergl

KarmaStuff


bwergl
pour un objet fini ca a dire qui n'est pas constitué de sous particules etc he bien il n'a aucun reference et n'est le resultat d'aucune reference... c'est un objet qui se trouve entre la vie et la mort, nul part, dans le neant...


il me semble que si il est composé alors de deux quark, ces deux quark engendrent un temps et un espace interne et influenceraient ce qui les entoure..


:heink: Je ne sais pas quelle est la marque de tes cigarettes, mais change dès que tu peux...


Déjà 2 quarks ça ne donne rien... Ils doivent être au nombre minimum de 3 pour pouvoir engendrer un nucléon (proton ou neutron)...


Et puis qu'appelles-tu un "objet fini qui n'est pas constitué de sous-particules" ? Tu as des exemples ? Entre la vie et la mort ? Dans le Néant ?


Le Néant par définition n'existe pas lui-même... Par conséquent, je ne comprends pas comment un objet, aussi "fini" soit-il, puisse se trouver dans quelque chose qui n'existe que dans le dictionnaire mais nulle part ailleurs...

le neant c'est un troisieme etat. celui de la solitude, de l'unique, c'est les limbes, le styx, etc. c'est une singularité. et tu appliques avec une certitude absolue des maths et theories qui sont elles meme bornées par des singularités. c'est pas fumer des cigares qu'il faut faire, c'est elargir le champs de vision de ton esprit.

et tu n'explique pas de quoi est composé ce vide car ce serait faire une reconnaissance implicite de ce qui est nié depuis plus de 100 ans :)

alors l'espace au repos, sans l'expression de la matiere pour lui donner une forme, l'espace non soumis a gravitation entre deux planetes infiniment eloignées... il se detend, il s'allonge, il se retrecit, on dit il et pourtant il n'existe pas mais il existe quand meme selon tes dire...?

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KarmaStuff

bwergl
le neant c'est un troisieme etat. celui de la solitude, de l'unique, c'est les limbes, le styx, etc. c'est une singularité.

Tu as tout faux... :non:

Moi je dis que le Néant c'est l'air que chante la licorne rose invisible au petit jour, baignant ses sabots en forme de manette de PS3 dans la rosée matinale...

bwergl
et tu m'enterres avec des maths et theories qui sont elles meme bornées par des singularités. cela fait il de toi quelqu'un de doué?

Des maths ? Le chiffre 3 t'a perturbé ? :heink: Où ai-je fait référence à une singularité ? Sais-tu seulement ce que c'est ? Google est ton ami...

Doué ? Ma petite copine me le dit parfois... :lol:

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KarmaStuff

Ton edit n'apporte pas d'eau à ton moulin rouillé...

bwergl
et tu appliques avec une certitude absolue des maths et theories qui sont elles meme bornées par des singularités. c'est pas fumer des cigares qu'il faut faire, c'est elargir le champs de vision de ton esprit.

Si tu es capable de mettre en déroute l'une des plus belles théories de l'Histoire Humaine, si ce n'est la plus belle (maintes et maintes fois démontrée, mathématiquement et expérimentalement) ne te gêne surtout pas... Mais il faudrait trouver autre chose qu'une accumulation de termes - dont la signification t'échappe pour la plupart - placés les uns après les autres formant des pseudo-phrases, et dont l'ensemble n'a de sens que celui de la lecture, c'est-à-dire de gauche à droite...

La démonstration scientifique ne se base pas sur des a priori, des sentiments, des caprices intellectuels ou des convictions aussi intimes soient-elles...
Envoie tes commentaires et arguments à des revues scientifiques de référence comme Nature, ou Science... J'imagine qu'un bon fou rire ne leur fera pas de mal...
Ca te permettra peut-être de remporter le Prix Nobel comique...

bwergl
et tu n'explique pas de quoi est composé ce vide car ce serait faire une reconnaissance implicite de ce qui est nié depuis plus de 100 ans :)

Mmhh... Tu n'as pas dû lire les posts précédents... Je pense que c'est un sketche en fait... George André Gaillard, sors de ce corps !!!

bwergl
alors l'espace au repos, sans l'expression de la matiere pour lui donner une forme, l'espace non soumis a gravitation entre deux planetes infiniment eloignées... il se detend, il s'allonge, il se retrecit, on dit il et pourtant il n'existe pas mais il existe quand meme selon tes dire...?

Jean-Claude Van Damme, sors de ce corps !!! :D

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bwergl

lol bon maintenant que t'as resolu le probleme de l'univers (en fait c'est pas un probleme n'est ce pas?) tu peux nous dire ce que ta femme te dis d'autre? puis tes copains aussi, etc comme ca on aura de quoi lire :D

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bwergl

sinon, a part jouer le comique sur scene la, j'attend tjrs que tu precises un peu de quoi est composé l'espace a part le refrein disque rayé c'eeeeest compossai de vide, de vide, de vide, de vide... parce que je suis encore un peu sur ma faim avec ta femme, l'histoire est pas assez "detaillee"... a voui merde il est composé de rien bien sur... enfin si de fluctuation quantiques... donc de particules qui emergent du neant (ah mais le neant n'existe pas?) alors de nul part c'est plus clair, et qui disparaissent aussi vite qu'elles ont venue pour retourner non moins nul part...c'est ca? evidemment, la raison, si elles se tirent vite fait c'est pour pas qu'on les confonde avec un truc qui a ete rejeté il ya pret de 100 ans, ca doit etre ca.. ou pas? elle s'appele comment? ta femme je veux dire?

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Maulus

c'est des particules "virtuelle"...

des particules qui sont nées de l'experience mathématique.
des particules impossible a detectée autrement que mathématiquement pour l'instant.
et encore on est dans le théorique...

c'est maladif de dénigrer ? j'aimerais savoir la...
personne n'a la science infuse, personne n'est omnicient, personne ne peut pretendre avoir raison sur tout.

il convient d'écouter l'opinion des autres et par la meme de se forger sa propre idée sur un sujet.
discuter n'est pas se facher, laissez les borners s'exciter dans leur coin, seul.

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fffred

bwergl >> a propos des fluctuations quantiques du vide, les particules dont cela fait référence sont simplement des photons. Et ils ne sortent pas du néant, ils n'apparaissent et ne disparaissent pas. Ils sont là c'est tout, mais on n'en voit pas tout le temps => fluctuations. Tu as aussi peut-être fait la confusion avec l'anihilation électron-positron, qui n'est pas une fluctuation quantique, et encore moins du vide. Il s'agit simplement de la transformation de photons en matière+antimatière et vice-versa.

L'expression "fluctuation du vide" est très trompeuse. Ne pas croire qu'il y a des particules qui sortent de rien. C'est faux.

MI
Miky2001

Merci pour l'explication de la page précedente.

Une chose m'échappait en effet . L'expansion sous forme de dilatation.

Peut on expliquer le fait que l'espace soit en expansion et pas les amas de matière ?

J'ai en image un ballon de baudruche que l'on gonfle, si l'on dessine avant qu'il soit gonflé deux galaxies dessus, lorsque l'on gonfle le ballon, elles s'éloignent l'une de l'autre par dillatation mais elles "enflent" elles aussi.

Se phénomène se retrouve t'il ? sinon comment l'expliquer ?

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Maulus

l'expension est une "force" très faible.
la gravitation et les forces de l'atome la contre les doigts dans le nez.

voila pourquoi la matière reste en grumeau. dès que les grumeaux perdent leur interaction gravitationnelle mutuelle, l'expension prend le dessus et les éloigne irrémediablement.
enfin voila la théorie, après.. moi je suis sur de rien. tant qu'on sera borgne :D

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KarmaStuff

bwergl
lol bon maintenant que t'as resolu le probleme de l'univers (en fait c'est pas un probleme n'est ce pas?) tu peux nous dire ce que ta femme te dis d'autre? puis tes copains aussi, etc comme ca on aura de quoi lire :D

Tu devrais plutôt combler tes lacunes au lieu de t'intéresser à mon entourage...

bwergl
sinon, a part jouer le comique sur scene la, j'attend tjrs que tu precises un peu de quoi est composé l'espace a part le refrein disque rayé c'eeeeest compossai de vide, de vide, de vide, de vide...

Sur tous les posts précédents, le comique c'est toi il me semble... D'ailleurs dans quel message as-tu lu que l'Espace n'est composé que de vide ?

bwergl
parce que je suis encore un peu sur ma faim avec ta femme, l'histoire est pas assez "detaillee"...

bwergl
elle s'appele comment? ta femme je veux dire?

Tu as le droit d'envoyer des vannes, c'est de bonne guerre, et j'avoue que ça ne me déplaît pas, mais là je trouve que tu vas un peu loin... Mesure tes propos... Essaye de faire dans la finesse pour une fois...

bwergl
a voui merde il est composé de rien bien sur... enfin si de fluctuation quantiques... donc de particules qui emergent du neant (ah mais le neant n'existe pas?) alors de nul part c'est plus clair, et qui disparaissent aussi vite qu'elles ont venue pour retourner non moins nul part...c'est ca? evidemment, la raison, si elles se tirent vite fait c'est pour pas qu'on les confonde avec un truc qui a ete rejeté il ya pret de 100 ans, ca doit etre ca.. ou pas?

Voilà... Encore une fois tu n'a rien compris... Ni moi ni personne - à part toi - n'a affirmé que l'Espace n'est composé de "rien"...

Et (décidément) ni moi ni personne - à part toi - n'a affirmé que les particules dont tu fais référence émergent du Néant...

Franchement, avec tous les messages écrits par chacun afin de t'expliquer certaines notions, tu donnes l'impression de t'en foutre éperdument et de maintenir une ligne de conduite désinvolte, tête baissée... Relis bien les messages précédents, et tu auras la réponse à la plupart de tes questions...

Finalement, le Néant ce doit être ce qu'il y a entre tes deux oreilles... :bou:

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bwergl

pour t'enerver comme ca tu dois avoir des calmants aussi? prend double dose et relis toi tranquillement avec ta femme pour qu'elle te donne des conseils ok? bonne soiree.

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KarmaStuff

bwergl
pour t'enerver comme ca tu dois avoir des calmants aussi? prend double dose et relis toi tranquillement avec ta femme pour qu'elle te donne des conseils ok? bonne soiree.

A vrai dire, cette fixation manifeste et mesquine relative au genre féminin doit signifier un manque évident de relations intimes te concernant...

Apparemment, le seul argument qui puisse naître dans ton esprit pour me répondre est toujours le même... Tu fais preuve d'imagination, cela va sans dire...

Allez essaye encore, je sens que tu peux y arriver... :sol:

AD
Adrien

Un peu de courtoisie SVP...