Enorme formation d'étoiles aux limites des lois physiques

Restez toujours informé : suivez-nous sur Google (☆)

Comment les premières étoiles ont été formées ? Des indications concrètes ont été trouvées pour la première fois par une équipe internationale de chercheurs, dont un directeur de recherche du CNRS. En observant l'une des galaxies les plus éloignées connue à ce jour (un quasar formé moins d'un milliard d'années après le Big Bang) ils ont réussi à dénicher un nombre gigantesque d'étoiles en son cœur, un chiffre si énorme qu'il approche les limites des lois physiques. Cette découverte est d'autant plus intéressante qu'elle réfute une théorie longtemps nourrie selon laquelle les premières étoiles se seraient formées de manière dispersée dans tout le volume des jeunes galaxies. La détection a pu être réalisée grâce à l'interféromètre du Plateau de Bure de l'IRAM (Institut de Radioastronomie Millimétrique : CNRS-INSU, MPG, IGN) dans les Hautes-Alpes. Ces résultats sont publiés dans Nature du 05 février 2009.

Vue d’artiste des premières étoiles

La galaxie observée par les scientifiques, J1148+5251, est l'une des galaxies actives les plus éloignées de la Terre. Elle est à 12,8 milliards d'années lumière : les images captées montrent la galaxie dans son état il y a 12,8 milliards d'années, soit moins d'un milliard d'années après le Big Bang ! Pour cartographier une source à une telle distance, le télescope utilisé doit être en mesure de distinguer une pièce d'un euro à 18 kilomètres, ce qui est le cas pour l'interféromètre du Plateau de Bure. Grâce à l'observatoire de l'IRAM, les astronomes ont détecté dans ce quasar la raie émise par l'atome de carbone dans son état ionisé, ion qui joue un rôle essentiel dans le refroidissement du gaz interstellaire, et donc dans la formation des étoiles. Cette raie, émise dans le domaine infrarouge lointain (à 158 microns), est inobservable du sol ; mais avec l'expansion de l'Univers, elle se trouve « décalée » dans le domaine radio millimétrique (à 1 millimètre) pour cet objet situé aux confins de l'Univers et devient donc observable par les radiotélescopes de l'interféromètre du Plateau de Bure. C'est ainsi que les astronomes ont mis en évidence une immense activité de formation stellaire au cœur de cette galaxie, si élevée qu'elle effleure les limites des lois de la physique.

Des étoiles se forment lorsqu'un nuage interstellaire de gaz et de poussière s'effondre sous sa propre gravité, s'échauffant progressivement. Le rayonnement qui naît de ce processus disperse les nuages de gaz et de poussière et les empêche de s'effondrer à nouveau. Ainsi, le processus de formation d'étoiles se trouve arrêté. Il y a donc une limite d'étoiles naissantes par période et par région de formation stellaire.

« Cette limite est atteinte dans J1148+5251 ! », explique Fabian Walter, chercheur au Max-Planck-Institut für Astronomie à Heidelberg (Allemagne). « Dans notre Galaxie, des conditions aussi extrêmes, comparables à celles de J1148+5251, ne se trouvent que dans de petites régions, comme dans certaines parties de la nébuleuse d'Orion. Mais ce que nous avons observé correspond à la formation de trois soleils par jour, un taux de formation cent millions de fois celui d'Orion ! ».

Pour la première fois, les scientifiques ont également réussi à mesurer l'étendue de la région de formation stellaire. Celle-ci n'est que de 5 000 années-lumière, un chiffre relativement faible. « Le résultat est surprenant », constate Fabian Walter. « Dans cette galaxie, les étoiles qui se forment chaque année ont une masse totale de plus de 1 000 fois la masse de notre Soleil, et cela dans une région relativement petite selon les normes astronomiques ». En comparaison, la masse de toutes les étoiles qui naissent dans notre Galaxie ne fait qu'une masse solaire par an. Grâce aux mesures récoltées, les scientifiques pourront procéder aux premiers calculs des taux de formations d'étoiles par volume ainsi qu'aux comparaisons avec de modèles de formations stellaires déjà existants.

Il y a une autre raison pour laquelle ces mesures se révèlent spectaculaires : l'intense formation stellaire dans une région centrale de la galaxie montre clairement que les étoiles se forment au cœur même des jeunes galaxies. Ce n'est qu'au fil du temps que cette région intérieure se remplit avec de jeunes étoiles et qu'elle atteint la taille habituelle des galaxies plus vieilles – par exemple en entrant en collision ou en fusionnant avec une autre galaxie. D'une importance cruciale, ces observations permettront aux scientifiques non seulement d'améliorer les savoirs sur l'évolution des galaxies – y compris la nôtre – mais également d'élaborer des modèles probants de cette évolution.

« Le résultat marque une étape décisive dans l'étude des premières galaxies formées dans l'Univers » déclare Pierre Cox, Directeur de l'IRAM et membre de l'équipe internationale. « Il n'a été possible que grâce aux récents développements apportés à l'interféromètre du Plateau de Bure. Il préfigure d'autres observations d'objets aux confins de l'Univers qui permettront de mieux comprendre comment les galaxies se sont formées, de décrire leurs conditions apparemment extrêmes de formation stellaire ainsi que la relation entre la formation des étoiles et celle du trou noir massif central. ».

avatar
Aldebaran

Trois soleils par jour ! :houla: Impressionnant !

VI
Victor

à -12.8 Milliards d'années la taille de l'univers devait être beaucoup plus petite donc la zone observée de 5000 années lumières était plus petite, il devait donc y avoir une densité en (A.L. cubes) très denses a t on idée de ce que ça donnait ? question densité de matière

avatar
Maulus

intéressant Victor oui, mais je pense qu'après 1 milliard d'années, l'univers avait fini sa période d'intense expansion, j'ai oublié le terme exacte ah si l'inflation. Donc on peut dire qu'il était déjà très gros. M'enfin il est utile quand même de rappeler que 5000 AL c'était, proportionnellement, plus "grand" que sa ne l'est aujourd'hui.

Autre chose, j'aimerais aller visiter cet interféromètre du plateau de Bure, j'ai regardé sur le net mais il n'y a rien...
Personne n'a de l'info ?

avatar
Maulus

oui j'ai vu ça buck mais il ne parle d'aucune porte ouverte ou occasion quelconque de visiter...

avatar
buck

C'est assez rare ca de faire des portes ouvertes (meme pas sur pendant la journee de la science) mais le mieux c'est de les appeler (ils mordent pas :D) pour voir si ils en font occasionnellement

VI
Victor

C'est marrant parce que pour Bures je pensais à Bures s/Yvette près d'Orsay

avatar
$$$

Et il y a quoi à Bures sur Yvette près d'Orsay ?

VI
Victor

Le campus d'Orsay et divers centres de recherches mais ça fait 30 ans que je ne fréquente plus Bures s/Yvette

avatar
$$$

Je croyais à une sorte de blague.
Je ne connais absolument pas.

avatar
buck

arf ayant passe qq annees du cote de grenoble le plateau de Bure a tjs ete celui la. Pour moi Bures ca reste Orsay

avatar
eiffel

et que trouve-t-on autour de l'univers ?

avatar
buck

pourquoi faudrait il un autour ?

avatar
bongo1981

Définition : l'univers est tout ce qu'il y a.

Donc il n'y a rien autour, puisque ça fait parti de l'univers :o

CQFD

avatar
Maulus

l'univers c'est une bulle en 4D qui gonfle... dans quoi mystère...

avatar
Stardust

Maulus
l'univers c'est une bulle en 4D qui gonfle... dans quoi mystère...

dans de la matière noire et de l'énergie sombre... ?
Je me suis dit cela un jour. Y'en a bien à "l'intérieur" de l'Univers et la matière y tisse ses filaments ; alors pourquoi pas à "l'extérieur". Pourquoi pas, puisqu'on n'arrive pas à les détecter.
C'est une question évidemment. Je ne prétends pas connaître le sujet.

VI
Victor

La notion de limites c'est comme pour les Trous Noirs, il doit y avoir un horizon de l'univers qui délimite les propriétés de l'univers et au de-là, c'est l'ailleurs qui n'obéit pas à nos lois vu qu'il n'y a rien de défini, on peut imaginer un super univers mousse de bulles d'univers mais ça reste de la spéculation

avatar
cisou9

buck
https://www.iram.fr/GENERAL/Contacts.htm


http://www.iram.fr/IRAMFR/index.htm

C'est curieux, j'ai travaillé huit ans au CEA CEN Grenoble et j'habitais à St Martin D'hères :D

avatar
buck

Fontaine 4 ans (pour le leti c'est plus facile)
Saint martin d'heres 6 mois (erreur de casting) :d
maylan 3 ans (boulot a Montbonnot)

avatar
cisou9

Le leti je connais, moi c'était le SBT service basse température (50 milikelvin) puis ensuite Pétula (fusion) qui a été démantelé en 1985 en prévision de mon départ pour Tore supra. :siffle:

avatar
$$$

C'est à cause de cisou9 que le chômage a augmenté en 1985 :D

avatar
Maulus

yeah bosser sur la fusion, voilà un rêve de gosse !
pour un pauvre commercial sans diplôme mais passionné, même pas moyen d'aller décrypter des spectres quelques part sur la planète contre un ptit smic ??? :cry:

avatar
Aldebaran

Déjà que le secteur est bouché alors même sans diplome et sans salaire je suis sur qu'ils refuseraient quand même :(

M'enfin tu peux toujours envoyer une candidature spontanée !!

Ou te faire pistonner par les experts du forum

avatar
bongo1981

Tu peux tenter d'aller bosser dans le département des achats non ? Je pense qu'ITER doit faire des commandes en gros, de cablages, supra conducteurs etc... tu dois pouvoir négocier les prix à la baisse (vu qu'il n'y a pas énormément de concurrents dans le secteur, il y aura peu d levier)

avatar
Maulus

pas con, je vais laisser passer du temps encore, pour pouvoir m'appuyer sur une expérience professionnelle plus que sur un sac de diplômes :)

avatar
eiffel

et bien, si l'univers est le tout, alors:
on ne peut pas dire qu'il a des limites.
on ne peut pas plus lui donner une forme (tore, bulle, selle à cheval, si si, un article de science et vie présentait cette théorie, etc).
on ne peut pas dire qu'il s'expanse, puisque que cela impliquerait qu'il s'expanse dans quelque chose d'autre, or il est tout.
le fait qu'il soit "tout" signifie que l'on ne peut pas le cerner.

alors, pourquoi des gens très cultivés et très intelligents cherchent à le mesurer ? comment mesurer quelque chose qui s'agrandit au fur et à mesure que l'on parvient à aller plus loin dans la mesure ? ils essayent car ils savent que c'est la vérité : l'univers à une taille, elle est mesurable avec plus ou moins de précision, grâce à la lumière qui parvient jusqu'à nous à travers des distances phénoménales, donc à travers le temps...

Oui, je crois en la théorie du big bang, et je crois au fait que l'univers mesure plus ou moins 13.7 milliards d'année-lumières. et si nous parvenons à le mesurer, j'en déduis qu'il n'est pas "tout".

Donc, je repose ma question :
qu'est-ce qu'il y a autour de l'univers ?

avatar
Aldebaran

Si tu pars du principe que l'univers c'est "tout", il n y a rien autour.
Après tout est question de définition. Linde pense qu'il y a plusieurs univers. Le "tout" serait donc un multivers.

Après, c'est de la philosophie, personne n'a été voir...
Moi j'aime bien l'idée que l'univers s'agrandisse dans une sorte de plasma fait d'antiparticules de temps et d'espace et qu'il grapille petit à petit là dessus. J'ai bien du mal à concevoir le néant :)

avatar
Maulus

L'univers A 13,7 Mds d'années. Enfin depuis le bigbang tout du moins.
Il ferait à l'heure actuelle pres de 45 Mds d'AL de rayon.
Nous sommes dans une bulle d'informations corrélées de 13,7 Mds AL de rayon.
Tout ce qui dépasse, et sa dépasse forcément, n'est plus en relation causale avec nous. On peut déjà parler de multivers à ce stade.

Je n'ai pas le temps là de développer mais je te conseil ce podcast, il ne répondra pas a ta question qui est qu'y a t il au delà de cette frontière, mais il te donnera des éléments supplémentaires pour te faire une opinion.

https://www.cieletespaceradio.fr/index.php/?q=multivers

avatar
eiffel

merci pour vos réponses.

Je suis comme toi, aldebaran, j'ai du mal à concevoir le néant. Surement parce que, rien que le fait de le nommer, cela lui donne un sens, une information, donc une existence, donc, ce n'est plus le néant :fada:

et j'aime bien le concept de multivers proposé par Maulus. Comme il le dit, cela ne répond pas (ou partiellement) à ma question, mais cela à moins l'avantage de ne pas être réfutable, par l'absurde, comme la théorie de l'univers qui est le tout.

Mais ici, il faut bien le reconnaitre, nous quittons le domaine de la cosmologie pour rejoindre celui de la philosophie (religion diront certains à tort), car jamais nous ne pourrons obtenir des preuves tangibles confirmant cette théorie :bon:

avatar
Maulus

En effet, notre point de vue sur cette question est unique. Nous n'avons qu'un observable : notre propre univers.
Moi je <> en ce moment à l'univers information. Extrapolable dans X direction mais bon. Le principe c'est qu'aujourd'hui il existe deux frontières informationnelles : l'horizon des trous noirs et la limite observable de l'univers, le fond diffus en quelque sorte. Au delà de ces deux frontières, aucune infos peut nous parvenir. Doit on borner l'univers de cette façon ? Tout en sachant qu'il est plus vaste et qu'au delà de cette "vastitude" il y a probablement d'autres limites ?
Difficile de limiter l'infini :p
Mais il faut se baser sur des limites observationnelles ou philosophiques, et je préfère la première :)

ZO
Zoharion

On dit que l'univers est le tout car il est la matière, l'énergie, le temps et même l'espace dans lequel nous agissons et en dehors de ces composantes nous n'avons pas de mot pour nommer ce qui pourrait être autre. Le néant est un mot renvoyant à l'absence de toutes ces choses. Pas d'espace pour se déplacer, pas de temps pour évoluer, pas d'énergie pour échanger pas de matière pour interagir. Par exemple, un photon ne se déplacera pas dans le néant (et en toute logique il semble que, depuis le big bang, l'espace se propage au moins aussi rapidement que la lumière, donc l'espace précèdera toujours la matière).
On dit que l'univers est en expansion car à chaque seconde qui passe on prédit qu'il s'agrandit. Il ne s'aggrandit pas dans un volume, mais il repousse le néant que nous avons conceptualisé. En définitive, Il se dilate de par lui-même et non en prenant plus de la place dans un corps préexistant.

En fait, l'univers dans lequel nous sommes ne crée pas de l'espace, de l'énergie, du temps ou de la matière. C'est un équilibrage entre ses 4 composantes qui évolue en permanence. Aujourd'hui ce sont l'espace et le temps qui semble être priviliégiés. Ce qui revient à dire que de la matière/de l'énergie doit normalement être convertie en temps/espace, mais il ne me semble pas qu'on ait déniché des lois physique là-dessus, excepté l'effet Casimir (qui pour le coup voit la création de matière à partir de l'espace-temps)...

avatar
bongo1981

eiffel
et bien, si l'univers est le tout, alors:
on ne peut pas dire qu'il a des limites.
on ne peut pas plus lui donner une forme (tore, bulle, selle à cheval, si si, un article de science et vie présentait cette théorie, etc).

Ch'uis pas sûr que l'article ait dit cela... Tu peux parfaitement donner une forme à l'univers.
En effet, si une particule se dirigeait en ligne droite dans une direction, et revenait à son point de départ, alors tu peux affirmer que c'est un tore (puisque l'autre géométrie c'est une sphère, mais l'espace est euclidien).

eiffel
on ne peut pas dire qu'il s'expanse, puisque que cela impliquerait qu'il s'expanse dans quelque chose d'autre, or il est tout.

Ca n'est pas vrai non plus. Si pendant une durée donnée, toutes les distances sont multipliées par 2, ça veut bien dire que l'univers est en expansion.

eiffel
le fait qu'il soit "tout" signifie que l'on ne peut pas le cerner.

qu'est-ce que tu entends par cerner ?

eiffel
alors, pourquoi des gens très cultivés et très intelligents cherchent à le mesurer ? comment mesurer quelque chose qui s'agrandit au fur et à mesure que l'on parvient à aller plus loin dans la mesure ? ils essayent car ils savent que c'est la vérité : l'univers à une taille, elle est mesurable avec plus ou moins de précision, grâce à la lumière qui parvient jusqu'à nous à travers des distances phénoménales, donc à travers le temps...


Oui, je crois en la théorie du big bang, et je crois au fait que l'univers mesure plus ou moins 13.7 milliards d'année-lumières. et si nous parvenons à le mesurer, j'en déduis qu'il n'est pas "tout".


Donc, je repose ma question :
qu'est-ce qu'il y a autour de l'univers ?

Je pense que tu as beaucoup d'a priori sur la question, des préjugés qui obscurcissent le raisonnement.

Zoharion
En fait, l'univers dans lequel nous sommes ne crée pas de l'espace, de l'énergie, du temps ou de la matière. C'est un équilibrage entre ses 4 composantes qui évolue en permanence. Aujourd'hui ce sont l'espace et le temps qui semble être priviliégiés. Ce qui revient à dire que de la matière/de l'énergie doit normalement être convertie en temps/espace, mais il ne me semble pas qu'on ait déniché des lois physique là-dessus, excepté l'effet Casimir (qui pour le coup voit la création de matière à partir de l'espace-temps)...

Je n'ai pas connaissance de ce genre de théorie... mais la théorie des cordes considère justement les particules comme des cordes, et l'espace dans lequel on vit comme une 3-brane (c'est une corde qui a 3 dimensions).

Par contre, l'effet Casimir n'est pas une conversion, c'est un effet indirect mettant en évidence l'existence des particules virtuelles de la théorie quantique des champs (des paires de particule antiparticule naissent et disparaissent sans laisser de traces, et ça laisse des effet indirect, notamment l'effet Casimir : deux plaque de métal non chargées, dans le vide s'attirent).

Maulus
L'univers A 13,7 Mds d'années. Enfin depuis le bigbang tout du moins.
Il ferait à l'heure actuelle pres de 45 Mds d'AL de rayon.

C'est pas tout à fait ça, disons que l'on ne connaît pas du tout la taille de l'univers. Cependant les objets que l'on voit actuellement à 12-13 milliards d'années lumière se trouvent en fait aujourd'hui à 45 milliards d'années lumière.

Maulus
Nous sommes dans une bulle d'informations corrélées de 13,7 Mds AL de rayon.

Euh... l'horizon cosmologique est à 13.7 milliards d'années lumière.

Maulus
Tout ce qui dépasse, et sa dépasse forcément, n'est plus en relation causale avec nous. On peut déjà parler de multivers à ce stade.

Le terme de multivers correspond à une des interprétation possible de la mécanique quantique : celle d'Everett. Celle-ci dit que lorsque la fonction d'onde annonce : 50% de mesurer un spin haut, et 50% de mesurer un spin bas, lors de la mesure, le monde se duplique en deux connaissant une évolution parallèle mais qui n'a plus aucun rapport, dans le premier, le spin mesuré est haut, et dans le second c'est bas.

Maulus
Je n'ai pas le temps là de développer mais je te conseil ce podcast, il ne répondra pas a ta question qui est qu'y a t il au delà de cette frontière, mais il te donnera des éléments supplémentaires pour te faire une opinion.


https://www.cieletespaceradio.fr/index.php/?q=multivers

avatar
Maulus

Je pense de toute façon que pour maintenir un raisonnement philosophique cohérent il ne faut pas partir d'hypothèses abstraites mais de faits observationnels.
Donc il ne faut pas partir du fait que l'univers est le "tout" et qu'il ne s'expand dans rien, qu'il n'a pas de forme ou je sais pas quoi, mais plutôt du fait qu'on observe un fond diffus, que l'expansion nous limite dans l'observation puisqu'une fois la vitesse de fuite relative par rapport à l'observateur dépassant c, c'est un mur noir en déplacement en fonction de la vitesse d'expansion. Sachant que rien n'interdit que l'univers progresse au delà de la même façon.
Invoquer le principe Copernicien, l'entropie, la thermodynamique, la relativité.

Voilà une base solide pour extrapoler !

avatar
bongo1981

j'ai édité mon long poste

avatar
Aldebaran

Le terme de multivers correspond à une des interprétation possible de la mécanique quantique : celle d'Everett. Celle-ci dit que lorsque la fonction d'onde annonce : 50% de mesurer un spin haut, et 50% de mesurer un spin bas, lors de la mesure, le monde se duplique en deux connaissant une évolution parallèle mais qui n'a plus aucun rapport, dans le premier, le spin mesuré est haut, et dans le second c'est bas.

Je l'avais jamais pensé comme ça, on dirait la mitose à l'échelle de l'univers :)

avatar
Maulus

bongo1981


Maulus
L'univers A 13,7 Mds d'années. Enfin depuis le bigbang tout du moins.
Il ferait à l'heure actuelle pres de 45 Mds d'AL de rayon.


C'est pas tout à fait ça, disons que l'on ne connaît pas du tout la taille de l'univers. Cependant les objets que l'on voit actuellement à 12-13 milliards d'années lumière se trouvent en fait aujourd'hui à 45 milliards d'années lumière.

Oui voilà en fait, j'aurais du ajouter "au moins 45 Mds AL". Mais conclusion, la sphère de l'univers observable est beaucoup plus petite donc en partant du principe que la limite de l'observable est aussi la limite de l'échange d'information avec la Terre, notre univers est centré sur nous avec un rayon de 13,7 Mds d'AL.

bongo1981


Maulus
Nous sommes dans une bulle d'informations corrélées de 13,7 Mds AL de rayon.


Euh... l'horizon cosmologique est à 13.7 milliards d'années lumière.

Pour moi cet horizon est la limite de notre univers puisque tout ce qui est au delà (enfin à priori) n'est plus corrélable (le lien est perdu à tout jamais) avec notre univers observable (c'est à dire qui a pour centre notre point du vue : la Terre)

bongo1981


Maulus
Tout ce qui dépasse, et sa dépasse forcément, n'est plus en relation causale avec nous. On peut déjà parler de multivers à ce stade.


Le terme de multivers correspond à une des interprétation possible de la mécanique quantique : celle d'Everett. Celle-ci dit que lorsque la fonction d'onde annonce : 50% de mesurer un spin haut, et 50% de mesurer un spin bas, lors de la mesure, le monde se duplique en deux connaissant une évolution parallèle mais qui n'a plus aucun rapport, dans le premier, le spin mesuré est haut, et dans le second c'est bas.

Apparement, et d'après Aurélien Barrau (auteur du podcast), le concept de multivers est plus une conséquence de modèle qu'un modèle en lui même.
Il apparaît comme inévitable dans la plupart de nos théories actuelles. Théorie des supercordes etc.
Et dans le cas d'Everett, c'est l'un des développement important autour du multivers, il en parle d'ailleurs, mais il n'y a pas que celui ci.
C'est tout le charme de ce podcast, le mec te fait comprendre qu'on ne parle pas d'un modèle mais d'une conséquence de plusieurs modèles qui n'ont pas toujours grand chose à voir. Par exemple, le développement quantique d'Everett autour du multivers et des occurances aléatoires des spins, et le développement autour des supercordes, des dimensions et des branes. Le choc entre ces branes qui forment des univers etc.
C'est fascinant non ? Une théorie de multivers qui se retrouve comme un inévitable de plusieurs théories !

avatar
Maulus

Aldebaran


Le terme de multivers correspond à une des interprétation possible de la mécanique quantique : celle d'Everett. Celle-ci dit que lorsque la fonction d'onde annonce : 50% de mesurer un spin haut, et 50% de mesurer un spin bas, lors de la mesure, le monde se duplique en deux connaissant une évolution parallèle mais qui n'a plus aucun rapport, dans le premier, le spin mesuré est haut, et dans le second c'est bas.


Je l'avais jamais pensé comme ça, on dirait la mitose à l'échelle de l'univers :)

Le problème de ça c'est que c'est lié un problème d'incertitude, une sorte d'entropie spatio-temporelle... tous les événements possibles doivent se produire là ou ailleurs. Tu peux écouter le podcast, Aurélien Barrau explique bien l'idée de Everett.

avatar
bongo1981

Maulus
Pour moi cet horizon est la limite de notre univers puisque tout ce qui est au delà (enfin à priori) n'est plus corrélable (le lien est perdu à tout jamais) avec notre univers observable (c'est à dire qui a pour centre notre point du vue : la Terre)

Ah non non, là tu fais une erreur de raisonnement. Cet horizon est comme l'horizon du ciel, il est relatif. Il se situe à 13.7 milliards d'années lumière certe, tout comme pour un homme sur terre voit l'horizon à environ 3km. Mais la région située au delà de l'horizon, disons 14 milliards d'années lumière et qui n'a pas eu le temps d'être en contact avec nous, est en contact avec la région qui est à 10 milliards d'années lumière de nous dans la même direction.

Pour reprendre mon exemple, c'est comme si tu disais que la statue de la liberté n'appartient pas à la terre parce que nous, de Paris nous ne pouvons la voir, cachée par l'horizon.

Maulus
Apparement, et d'après Aurélien Barrau (auteur du podcast), le concept de multivers est plus une conséquence de modèle qu'un modèle en lui même.

Je parle actuellement de l'interprétation de la mécanique quantique (donc ce n'est pas un modèle).

Maulus
Il apparaît comme inévitable dans la plupart de nos théories actuelles. Théorie des supercordes etc.
Et dans le cas d'Everett, c'est l'un des développement important autour du multivers, il en parle d'ailleurs, mais il n'y a pas que celui ci.
C'est tout le charme de ce podcast, le mec te fait comprendre qu'on ne parle pas d'un modèle mais d'une conséquence de plusieurs modèles qui n'ont pas toujours grand chose à voir. Par exemple, le développement quantique d'Everett autour du multivers et des occurances aléatoires des spins, et le développement autour des supercordes, des dimensions et des branes. Le choc entre ces branes qui forment des univers etc.
C'est fascinant non ? Une théorie de multivers qui se retrouve comme un inévitable de plusieurs théories !

Euh, certes mais... attention...

  • l'interprétation d'Everett des mondes multiples correspond à un monde qui se duplique sans cesse, sachant que c'est inobservable (on peut parler de mondes parallèles, ou d'univers parallèle, et c'est exactement ce que tu vois dans Stargate avec un soit-disant lien du miroir quantique qui te passer d'une réalité alternative à une autre)
  • la théorie des cordes (qui n'a pas encore d'équation, comme le lagrangien du modèle standard), ou son extension (qui est en fait postulée), la théorie M, qui parle de dimensions supplémentaires et de branes, ces branes interagissent avec les autres branes via la gravitation
  • la théorie de l'inflation éternelle, où l'énergie du vide, ou le champ de Higgs ne se stabilise pas à la même valeur, les régions stabilisées ne subissent plus la phase d'inflation. En fait les régions ne subissant plus l'inflation sont entourées de régions la subissant, et chaque région possède des lois physiques différentes. Ces régions sont à jamais déconnectées et l'on ne peut pas interagir avec celles ci.

Il y a plusieurs niveaux d'interprétation qui sont très différents, et ne pas croire que chacun converge vers le même. Si ça se trouve oui c'est le même, mais il y a encore beaucoup de boulots pour que tout ça converge vers la même chose parce que pour l'instant on a une interprétation de la mécanique quantique (parmi d'autres), une théorie M qui n'existe pas, une théorie de l'inflation qui peut être prouvée, mais l'inflation éternelle en est plus ou moins la plus radicale. (mais je le répète à notre niveau de compréhension actuelle, ce sont des choses complètement différents, réalité alternative, brane, et univers-îles séparés par des régions subissant l'inflation).

avatar
Maulus

bongo1981


Maulus
Pour moi cet horizon est la limite de notre univers puisque tout ce qui est au delà (enfin à priori) n'est plus corrélable (le lien est perdu à tout jamais) avec notre univers observable (c'est à dire qui a pour centre notre point du vue : la Terre)


Ah non non, là tu fais une erreur de raisonnement. Cet horizon est comme l'horizon du ciel, il est relatif. Il se situe à 13.7 milliards d'années lumière certe, tout comme pour un homme sur terre voit l'horizon à environ 3km. Mais la région située au delà de l'horizon, disons 14 milliards d'années lumière et qui n'a pas eu le temps d'être en contact avec nous, est en contact avec la région qui est à 10 milliards d'années lumière de nous dans la même direction.


Pour reprendre mon exemple, c'est comme si tu disais que la statue de la liberté n'appartient pas à la terre parce que nous, de Paris nous ne pouvons la voir, cachée par l'horizon.

Héhé, sympa cet exemple encore :D
En fait on est d'accord, c'est juste que par rapport à nous, depuis la Terre, au delà de l'horizon, nous ne sommes pas en corrélation avec ce qui s'y trouve.
Effectivement si on était capable de ratrapper cet horizon, on ratrapperait par la même des photons en provenance de cet "au delà". (sans jeu de mots :D )
Mais c'est l'idée, la conceptualisation de l'univers définit par une bulle avec au centre l'observateur et un horizon "informationnel" uniquement. Sa permettrait de passer à une autre dénominsation du tout, élargir le vocabulaire quoi :)
Parler encore d'univers, semble parfois assez réducteur, il nous faudrait plus de mot pour définir plus de choses, bref...

bongo1981


  • la théorie de l'inflation éternelle, où l'énergie du vide, ou le champ de Higgs ne se stabilise pas à la même valeur, les régions stabilisées ne subissent plus la phase d'inflation. En fait les régions ne subissant plus l'inflation sont entourées de régions la subissant, et chaque région possède des lois physiques différentes. Ces régions sont à jamais déconnectées et l'on ne peut pas interagir avec celles ci.

Alors ça je connais pas... En fait sa partie des constantes de la nature ?
Pourquoi elle serait déconnectée si c'est juste des "bulles" avec des inflations soit stabilisées soit pas ? Si les régions en inflation bordent les régions stabilisées (dans l'hypothèse que celles en inflations tendent à se stabiliser) sa doit grandir comme un bourgeon ? Si t'as encore une belle image pour comparer je prends :D

bongo1981
Il y a plusieurs niveaux d'interprétation qui sont très différents, et ne pas croire que chacun converge vers le même. Si ça se trouve oui c'est le même, mais il y a encore beaucoup de boulots pour que tout ça converge vers la même chose parce que pour l'instant on a une interprétation de la mécanique quantique (parmi d'autres), une théorie M qui n'existe pas, une théorie de l'inflation qui peut être prouvée, mais l'inflation éternelle en est plus ou moins la plus radicale. (mais je le répète à notre niveau de compréhension actuelle, ce sont des choses complètement différents, réalité alternative, brane, et univers-îles séparés par des régions subissant l'inflation).

Oui sur le principe on d'accord, mais tu adméttras que le regroupement de ces théories autour de ce grand axiom est remarquable et je l'espère remarqué :D

avatar
bongo1981

Maulus
Héhé, sympa cet exemple encore :D
En fait on est d'accord, c'est juste que par rapport à nous, depuis la Terre, au delà de l'horizon, nous ne sommes pas en corrélation avec ce qui s'y trouve.

Qu'est-ce que tu entends par corrélation ? Parce que... ce qui est au delà, nous influence indirectement, puisque cela influence le quasar à mi-distance entre cet objet au delà de l'horizon cosmologique, et de ce fait, le quasar va nous influencer également, donc, de manière indirecte.

Maulus


bongo1981


  • la théorie de l'inflation éternelle, où l'énergie du vide, ou le champ de Higgs ne se stabilise pas à la même valeur, les régions stabilisées ne subissent plus la phase d'inflation. En fait les régions ne subissant plus l'inflation sont entourées de régions la subissant, et chaque région possède des lois physiques différentes. Ces régions sont à jamais déconnectées et l'on ne peut pas interagir avec celles ci.

Alors ça je connais pas... En fait sa partie des constantes de la nature ?
Pourquoi elle serait déconnectée si c'est juste des "bulles" avec des inflations soit stabilisées soit pas ? Si les régions en inflation bordent les régions stabilisées (dans l'hypothèse que celles en inflations tendent à se stabiliser) sa doit grandir comme un bourgeon ? Si t'as encore une belle image pour comparer je prends :D

Déconecté causalement parlant, ce qui veut dire qu'aucune information ne pourra jamais être échangée entre ces deux régions puisque séparées par une région en phase inflationniste (mais vaut mieux regarder les travaux de Linde et Guth).
Dans les derniers développements de la théorie des cordes, cette énergie du vide aurait des minima locaux, et pourrait se stabiliser à l'un de ceux ci, figeant ou brisant les symétries de manière non homogène.

Un exemple de transition de phase (brisure de symétrie) c'est l'eau. L'eau liquide est très symétrie, aucune direction n'est privilégiée. Lorsque tu abaisses la température, des cristaux de glace apparaissent deci delà. Sauf que la glace n'est pas symétrique, seulement invariante par rotation de 60°. Donc tu as une direction privilégiée. Suivant l'angle dans laquelle cristallise la glace, deux régions n'ont aucune raison de cristalliser avec le même angle. Lorsque la glace grandit, ces deux régions vont forcément se rejoindre, provoquant ce que l'on appelle des défauts topologiques (les deux régions ne s'assemblent pas).

Donc si tu veux, nous sommes dans une région où la glace a cristallisé avec un angle 0, et la région d'à côté à un angle de 15°, ces deux régions sont séparées par de l'eau liquide (qui se rajoute tout le temps et très vite, quelqu'un a oublié de fermer le robinet).
L'on a essayé d'observer ces défuts topologiques dans l'univers (prédiction de grands murs, de cordes cosmiques etc... sans succès).

Maulus
Oui sur le principe on d'accord, mais tu adméttras que le regroupement de ces théories autour de ce grand axiom est remarquable et je l'espère remarqué :D

Euh... non ça n'a rien à voir quand même...
C'est comme si tu faisais un rapprochement entre la contraction des longueurs de Lorentz-Fitzgerald, et la contraction d'un métal en le refroidissant.
Pour l'inflation éternelle, imaginons que par un mécanisme à découvrir, toutes les régions en inflation s'arrêtent brutalement, il est possible d'aller dans les régions différents (plus d'eau, un voyageur de la glace 0 peut essayer d'aller dans la région de la glace 15° par exemple).
Pour l'interprétation de la théorie M, on ne peut absolument pas aller sur une autre brane, nos cordes sont condamnées à rester sur la même brane. Par contre, nous pouvons détecter son influence gravitationnelle, et pourquoi pas dialoguer avec leurs habitants par onde gravitationnelle.
Pour le MWI, d'Everett, nous ne pourrons jamais y aller, ou communiquer avec ces mondes...

avatar
bongo1981

Marrant, j'ai entre les mains le dernier numéro de la Recherche, et l'on parle exactement ce que l'on s'est dit sur ce topic.
Il manque juste un autre type de multivers (dont on n'a pas parlé), celui de la gravité quantique à boucles, où au centre d'un trou noir, cette théorie prédit qu'il n'y a pas de singularité, et la gravitation devient répulsive, donnant naissance à un autre univers avec des lois un peu différentes. Selon Lee Smolin et Carlo Rovelli, c'est la sélection naturelle qui conduit à un monde émergent la vie (les lois favorisant la formation de trous noirs sont propices à la vie, avec une prédiction : la limite supérieure de la masse d'une étoile à neutron serait de 1.6 masse solaire).

avatar
yaaa

Donc concretement, leur théorie est juste tant que l'on à pas découvert d'étoiles à neutron de masse > à 1.6 masse solaire.
Si c'est le cas sa va farfouiller le ciel sévère...

avatar
bongo1981

J'en sais rien je n'ai fait que rapporté bêtement l'article de la Recherche, sans connaître les raisons sous-jacentes de cette limitation.

avatar
yaaa

Ce que je veut dire, qu'est-ce que sa signifie concretement la "limite superieure de la masse d'une étoile à neutron"?

avatar
buck

yaaa
Ce que je veut dire, qu'est-ce que sa signifie concretement la "limite superieure de la masse d'une étoile à neutron"?

Ca doit etre la limite a partir de laquelle l'etoile ne tient plus par la gravitation et dc s'effondre en trou noir

avatar
yaaa

d'accord, donc d'après cette théorie il ne peut pas y'avoir d'étoiles à neutron de plus de 1.6 masse solaires, donc si en trouve une cette théorie est fausse, et donc sa va farfouiller le ciel sévère!

VI
Victor

bah on inventera un nouveau truc... Comme on a inventé l'énergie noire et la matière noire pour que les constantes cosmologiques et les lois de cosmologies marchent bien

avatar
Maulus

yaaa
d'accord, donc d'après cette théorie il ne peut pas y'avoir d'étoiles à neutron de plus de 1.6 masse solaires, donc si en trouve une cette théorie est fausse, et donc sa va farfouiller le ciel sévère!

Il faudrait comprendre avant pourquoi ils ont établit cette prédiction.
Je suppose que c'est 1,6 masse solaire mais statiquement.
Parce que des étoiles à neutron en rotation rapide de plus de 1,6 masse solaire sa doit exister courament, notament les pulsars milliseconde.

avatar
bongo1981

yaaa
d'accord, donc d'après cette théorie il ne peut pas y'avoir d'étoiles à neutron de plus de 1.6 masse solaires, donc si en trouve une cette théorie est fausse, et donc sa va farfouiller le ciel sévère!

Exact ! Je rappelle juste que l'on connaît juste certaines limites :

  • Chandrasekhar : 1.4 masse solaire, au delà, aucune naine blanche n'est stable
  • Oppenheimer-Volkoff : au delà de 3 voire 8 masses solaires, aucune dégénérescence d'origine quantique ne peut empêcher l'effondrement en singularité

Maulus
Il faudrait comprendre avant pourquoi ils ont établit cette prédiction.

Faudrait que je trouve un papier dessus...

Maulus
Je suppose que c'est 1,6 masse solaire mais statiquement.

Qu'est-ce que tu entends par statiquement ?

Maulus
Parce que des étoiles à neutron en rotation rapide de plus de 1,6 masse solaire sa doit exister courament, notament les pulsars milliseconde.

Détrompe-toi, apparemment on ne connaît aucune étoile à neutron de masse au dessus de celle de Chandrasekhar. (si mes sources sont toujours bonnes)

avatar
Maulus

La force centrifuge permet de retenir l'effondrement au delà de la limite de Chandrasekhar il me semble.
Je me souviens d'un article qui disait qu'on avait trouvé une supernova bien plus lumineuse que la moyenne parce qu'elle avait explosé à 2 masses solaires. Elle aurait été en contact avec un compagnon pour lui aspirer du gaz et serait montée à 2 masses solaires. L'explication qu'on donnait, c'est que la force centrifuge d'un pulsar milliseconde par exemple devient non négligeable dans l'équation.