L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

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Les astronomes ont utilisé une armada de télescopes au sol et dans l'espace, dont le Very Large Telescope de l’ESO à l’Observatoire Paranal au Chili afin de découvrir et de mesurer la distance par rapport à la Terre de l'amas de galaxies évolué le plus éloigné jamais trouvé. Bien que cet amas soit observé lorsque l'Univers avait moins d'un quart de son âge actuel, il ressemble étonnamment aux amas de galaxies que l’on observe actuellement dans l'Univers local.

L'amas de galaxies J1449 CL 0856.
Cliquer sur l'image pour l'agrandir.

«Nous avons mesuré la distance à l'amas de galaxies évolué le plus éloigné jamais trouvé», dit Raphael Gobat (CEA, Paris), l'auteur principal de l'étude pour laquelle les observations réalisées avec le VLT de l'ESO ont été utilisées, "La chose surprenante est que, lorsqu’on le regarde attentivement, cet amas de galaxies ne semble pas jeune – de nombreuses galaxies se sont « assagies » et ne ressemblent pas aux galaxies à formation d'étoiles que l’on observe habituellement dans l'Univers primitif. "
Les amas de galaxies sont les plus grandes structures de l'Univers maintenues ensemble par la gravité. Les astronomes s'attendent à ce que ces amas grandissent au fil du temps et donc que des amas massifs soient rares dans l'Univers primitif. Bien que des amas plus éloignés aient déjà été observés, ils sont toujours apparus comme de jeunes amas en plein processus de formation et non pas comme des systèmes assagis et évolués.

Cette équipe internationale d'astronomes a utilisé les instruments puissants que sont VIMOS et FORS2 installés sur le VLT de l’ESO pour mesurer les distances de certaines taches floues dans un curieux ensemble d’objets rouges très peu lumineux, observés auparavant avec le télescope spatial Spitzer. Ce groupement, baptisé J1449 CL 0856 [1], avait toutes les caractéristiques indiquant qu’il s’agissait d'un amas de galaxies très éloigné [2]. Les résultats montrent que nous sommes, en effet, en train de voir un amas de galaxies tel qu'il était lorsque l'Univers avait environ trois milliards d'années - moins d’un quart de son âge actuel [3].

Une fois mesurée la distance de cet objet très rare, ces astronomes ont observé attentivement les galaxies qui le composent en utilisant le télescope spatial Hubble de la NASA et de l’ESA, ainsi que des télescopes au sol, dont le VLT. Ils ont trouvé des preuves suggérant que la plupart des galaxies de l'amas ne formaient pas d’étoiles, mais étaient composées d'étoiles déjà âgées d’environ un milliard d'années. Cela fait de cet amas un objet évolué d’une masse proche de la masse de l'Amas de la Vierge, l’amas riche en galaxies le plus proche de la Voie Lactée.

Une autre preuve indiquant qu'il s'agit bien d'un amas évolué provient d'observations, réalisées avec l'observatoire spatial XMM-Newton de l'ESA, de l'émission de rayons X provenant de J1449 CL 0856. L’amas présente une émission de rayons X qui doit venir d'un nuage très chaud de gaz ténu remplissant l'espace entre les galaxies et concentré vers le centre de l’amas. Ceci est un autre signe de maturité pour un amas dont les galaxies sont solidement maintenues ensemble par sa propre gravité, alors que des amas très jeunes n’auraient pas eu le temps de piéger du gaz chaud de cette manière.

Comme Raphael Gobat conclut : «Ces nouveaux résultats renforcent l'idée que des amas évolués existaient quand l'Univers avait moins d'un quart de son âge actuel. De tels amas sont supposés être très rares selon la théorie actuelle et nous avons eu beaucoup de chance d’en repérer un. Mais si de nouvelles observations en trouvaient beaucoup plus, alors cela pourrait signifier que notre compréhension de l'Univers primitif devrait être revue. "

Notes:

[1] Ce nom étrange se réfère à la position de l'objet dans le ciel.

[2] Les galaxies apparaissent en rouge sur la photo en partie parce qu’on pense qu’elles sont principalement composées d’étoiles rouges, froides. De plus, l'expansion de l'Univers a augmenté la longueur d'onde de la lumière, depuis qu’elle a quitté ces systèmes, de telle sorte qu'elle est principalement observée sous forme de rayonnement infrarouge lorsqu’elle atteint la Terre.

[3] Les astronomes ont mesuré la distance de l'amas en décomposant la lumière en ses différentes couleurs en utilisant un spectrographe. Ils ont ensuite comparé ce spectre avec celui d'un objet similaire dans notre Univers proche. Cela leur a permis de mesurer le décalage spectral vers le rouge (redshift) des galaxies lointaines – qui indique de combien l'Univers s'est étendu depuis que la lumière a quitté ces galaxies. Le décalage vers le rouge obtenu est égal à 2,07, ce qui signifie que l’amas est vu environ trois milliards d'années après le Big Bang.

KE
Kerleroux

Bonjour,
Je constate que votre article est sans réponse pour l'instant.
Je suis tout comme vous passionné par ces sujets aussi je souhaiterais avoir votre avis sur mon blog consultable avec le lien suivant : http://querleu.centerblog.net/
Le dernier article traite, entre autres, d'un modèle cosmologique inédit.

VI
Victor

ça revient toujours à dater dans un absolu cosmologique un objet éloigné, une chose que je me suis toujours demandé... Si tous les objet lors de la grande inflation avaient aussi tous le même âge car issu d'un même lieu... Alors l'histoire de Hubble ne marche pas puis que deux objet distants de 10^40Xdo (do=(DUAI) Diamètre de l'Univers avant Inflation)... Et qui sont issus de la grande inflation ... ILS ONT LE MÊME AGE QUELQUES SOIT LA DISTANCE PARCOURUE PAR LA LUMIÈRE JUSQU'À NOUS.... Et il y a donc des objet lointains qui ont le même âge que ceux à des distances plus proches ce qui ne va pas avec la la loi de Hubble... selon moi l'univers n'est pas qu'une bulle qui grandit avec le temps...il y a d'abord une étape qui est la grande inflation où tous les objets de la bulle étaient contemporains et cette bulle a continué à grandir tout en respectant les contraintes de la relativité... Le postulat de Hubble... Plus c'est lointain plus c'est vieux... Est à revoir...

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bongo1981

Victor
ça revient toujours à dater dans un absolu cosmologique un objet éloigné, une chose que je me suis toujours demandé... Si tous les objet lors de la grande inflation avaient aussi tous le même âge car issu d'un même lieu... Alors l'histoire de Hubble ne marche pas puis que deux objet distants de 10^40Xdo (do=(DUAI) Diamètre de l'Univers avant Inflation)... Et qui sont issus de la grande inflation ... ILS ONT LE MÊME AGE QUELQUES SOIT LA DISTANCE PARCOURUE PAR LA LUMIÈRE JUSQU'À NOUS.... Et il y a donc des objet lointains qui ont le même âge que ceux à des distances plus proches ce qui ne va pas avec la la loi de Hubble... selon moi l'univers n'est pas qu'une bulle qui grandit avec le temps...il y a d'abord une étape qui est la grande inflation où tous les objets de la bulle étaient contemporains et cette bulle a continué à grandir tout en respectant les contraintes de la relativité... Le postulat de Hubble... Plus c'est lointain plus c'est vieux... Est à revoir...

Je ne comprends pas ta remarque...

VI
Victor

Simple donne moi une explication pour de vieux objet à des distances lointaine dont l'âge plus la distance dépassé l'âge de l'univers sinon je m'exprime dans un bon français et je pense être compréhensible... Donc faits un petit effort de lecture car tu ne comprends jamais que ce que tu veux comprendre

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buck

:lol: :lol: :lol: dans un francais correct ... c'est a peu pres vrai tant qu'on ne regarde pas le sens de tes mots ...

sinon tu te plantes en pensant que tout part d'un point unique (grande inflation d'un meme lieu)

VI
Victor

En gros après l'inflation il y avait une grande zone d'univers où tous les objet étaient contemporains sans hiérarchie dans l'âge selon Hubble... La lumière issue de tous les points de cette zone a le même âge

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buck

Meme avant et maintenant ils etaient ou sont contemporain. C'est l'information qu'on recoit aujourd'hui qui reflete le passe a cause de la vitesse de la lumiere qui est constante et que c'est tres eloigne

VI
Victor

Tu sais la relativité ne s'applique pas dans des vitesse beaucoup plus grandes que C et c'est déjà un cas limite... Alors Einstein fait chier! Car il n'est pas pertinent dans ce cas... Si des objets à des distances supérieures à ce que donne l'expansion classique de Hubble avec la relativité, si elles sont corrélés dans le temps... Ben ça prouve surtout que la relativité n'est pas pertinente dans ce cas

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buck

que vient foutre la relativite la dedans ????

VI
Victor

Ben tu ne peux donner un âge d'après le parcours de la lumière ce qui est la base de la relativité

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bongo1981

Victor
Simple donne moi une explication pour de vieux objet à des distances lointaine dont l'âge plus la distance dépassé l'âge de l'univers sinon je m'exprime dans un bon français et je pense être compréhensible... Donc faits un petit effort de lecture car tu ne comprends jamais que ce que tu veux comprendre

Déjà tu as du mal à t'exprimer en français.
En plus... d'où ça sort ça ?

VI
Victor

Zut! Ducon... Arrête de me faire sortir de mes gonds et répond à mes questions... Sinon je relève toutes tes fautes de frappes et il y aura de quoi faire... Là ! C'est du n'importe quoi

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bongo1981

Vas-y sors de tes gonds. Je ne soulignais même pas tes fautes de français.
Explique-moi juste d'où ça sort ?

Quel objet est plus vieux que l'univers ?

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bongo1981

Victor
Ben tu ne peux donner un âge d'après le parcours de la lumière ce qui est la base de la relativité

Et ça c'est n'importe quoi tu inventes...

VI
Victor

Il est fort troublant que des objet lointains de plus de 12 milliard d'années lumière aient la même structure que des galaxie évoluées proche quand je dit évolué c'est des galaxie de structure d'âge plus de 5 milliards d'année lumière le compte n'y est

VI
Victor

Zut!

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bongo1981

Victor
Il est fort troublant que des objet lointains de plus de 12 milliard d'années lumière aient la même structure que des galaxie évoluées proche quand je dit évolué c'est des galaxie de structure d'âge plus de 5 milliards d'année lumière le compte n'y est

Ta conclusion est trop rapide... tu as deux façons de voir, si tu raisonnes de manière scientique :

  • l'âge estimé est faux, les galaxies sont plus proches que ce que l'on croit (redshift anormal)
  • les modèles de dynamique galactiques sont faux, les galaxies évoluent plus vite que ce que l'on pense
  • c'est une fluctuation statistique
  • l'âge du big bang est faux
  • la théorie du big bang est fausse

Aujourd'hui on ne peut pas être aussi affirmatif que toi...

VI
Victor

Peux tu enfin répondre à ma question comment tient compte de la grande inflation dans la théorie du big-bang... Ça crée une zone gigantesque et l'expansion de l'univers s'est faite à partir de cette même zone gigantesque et non seulement pas d'un point dans le cas où il n'y a pas l'inflation

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bongo1981

Là c'est la syntaxe qui ne va pas.

Victor
Peux tu enfin répondre à ma question comment tient compte de la grande inflation dans la théorie du big-bang... Ça crée une zone gigantesque et l'expansion de l'univers s'est faite à partir de cette même zone gigantesque et non seulement pas d'un point dans le cas où il n'y a pas l'inflation

Le théorie de l'inflation est un ajout... tu prends le problème à l'envers...
L'inflation permet d'expliquer des choses que la théorie du big bang n'arrive pas à expliquer.

VI
Victor

Chronologiquement c'est logique... la grande inflation précède la matière classique

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bongo1981

Elle est où ta question ?

VI
Victor

S'il existe une zone gigantesque qui est contemporaine en tous ses lieux ne doit on pas dire qu'il existe des lieux lointains qui nous sont contemporain ? Bref avec le même âge cosmologique que le proche

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buck

bongo1981
Elle est où ta question ?

il y en a une ? ;)

VI
Victor

buck


bongo1981
Elle est où ta question ?


il y en a une ?

Bof de super Bof!

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buck

je fais ce que je peux ;)

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bongo1981

Victor
S'il existe une zone gigantesque qui est contemporaine en tous ses lieux ne doit on pas dire qu'il existe des lieux lointains qui nous sont contemporain ? Bref avec le même âge cosmologique que le proche

je ne suis pas sûr que l'on soit d'accord sur tous les termes... mais je répondrai oui sous réserve que l'on se mette d'accord sur ces termes.

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bongo1981

buck


bongo1981
Elle est où ta question ?


il y en a une ?

Tout l'art de noyer le poisson :D

VI
Victor

Bongo! Merci pour ta réponse on peut être d'accord parfois
:jap: :jap: :jap:

CK
ckhoude

Je m'amuse beaucoup à suivre la discussion entre Victor et Bongo (et Buck). En fait ça ne m'amuse pas tellement, car il ne s'agit que de différences essentiellement sémantiques. De grâce Victor, dont je ne doute en aucun cas la compétence scientifique (ce Forum l'a montré), prenez 5 minutes pour formuler sur votre traitement de texte votre argumentation en Français ECRIT et non pas rapidement PARLE avant de le poster. Tout le monde en sera ravi. Ceci dit j'ai les mêmes doutes que vous, non pas sur la Relativité et Einstein, ni sur le Big Bang, mais sur les applications en matière de datation (allons au-delà du simple redshift). Merci Bongo de m'éclairer, si vous le jugez utile..

VI
Victor

ckhoude
Je m'amuse beaucoup à suivre la discussion entre Victor et Bongo (et Buck). En fait ça ne m'amuse pas tellement, car il ne s'agit que de différences essentiellement sémantiques. De grâce Victor, dont je ne doute en aucun cas la compétence scientifique (ce Forum l'a montré), prenez 5 minutes pour formuler sur votre traitement de texte votre argumentation en Français ECRIT et non pas rapidement PARLE avant de le poster. Tout le monde en sera ravi. Ceci dit j'ai les mêmes doutes que vous, non pas sur la Relativité et Einstein, ni sur le Big Bang, mais sur les applications en matière de datation (allons au-delà du simple redshift). Merci Bongo de m'éclairer, si vous le jugez utile..

Tu m'excuseras chkoude mais je n'ai pas la prétention d'être un scientifique tout juste celle d'être un curieux... Si je ne possède pas les mots de la science... Mes mots restent les miens... Maintenant si vous voulez rester entre scientifiques de hauts niveaux le forum risque de s'ennuyer par des débats incompréhensibles au commun et Techno-sciences est avant tout un forum de vulgarisations scientifiques

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cisou9

:_salut:
Eh ben dis donc ils se sont frittés tous les deux, il est évident qu'il y a dans l'univers lointain de très vielles galaxies, dont le redshift est très supérieur à 2,5

KA
kace

Petite tentative de cadrage du débat :-)

Le Big Bang (ou un rebond ou une variante mal déterminée à ce stade) a eu lieu il y a ~13,7Md d'années, avec un Univers hyper chaud mais se refroidissant vite avec l'expansion.

Avant d'aller plus loin et d'essayer de répondre au débat, une introduction avec une belle image pour comprendre au mieux l'expansion !

Nous sommes dans un Univers avec 3 dimensions d'espace (et une de temps, merci Einstein).
Si on s'imagine dans un Univers avec (tjs une dimension de temps) et seulement 2 dimensions d'espace (en gros, on vit sur une feuille de papier infiniment fine, et impossible de regarder au-dessus ou en-dessous) : cette feuille a l'air plate et infinie, aussi loin qu'on regarde. Néanmoins, rien n'empêche cette feuille d'être légèrement courbée ..., et d'être en fait la surface d'un gigantesque ballon (ou d'un tore ou d'une autre forme bizarre, mais la "forme de l'Univers" n'est pas le sujet du jour, je m'arrête là) : imaginons que ce soit un ballon gigantesque.
Depuis la surface bi-dimensionnelle de ce ballon (surface sur laquelle on vit), on verrait les galaxies s'eloigner de nous d'autant plus vite qu'elles sont lointaines : c'est l'expansion de notre Univers bi-dimensionnel, car ... le ballon gonfle ! Vous noterez notamment qu'il n'y a pas de "centre" de cet univers bidimensionnel : bien qu'on voit les galaxies s'éloigner d'autant plus vite qu'elles sont loins (ce qui pourrait laisser croire qu'on est au "centre"), cette propriété est vraie où qu'on soit sur le ballon ! Le "centre" de cet univers bi-dimensionnel est en effet dans une 3è dimension d'espace, mais qui n'est bien sûr pas perceptible par ces pauvres habitants de l'Univers bidimensionnel, qui ne peuvent voir ni au-dessus ni en-dessous ...
En mettant le film de l'expansion du ballon à l'envers, le ballon rétrécit, devient minuscule et très chaud à l'approche du temps 0 où la physique n'est pas (encore ?) en mesure de dire ce qui se passait ... C'était le Big Bang (ou, là encore, un rebond ou d'autres variantes hypothétiques).

Si on revient dans notre monde tri-dimensionnel, le parallèle est maintenant direct : notre Univers 3D est en expansion, n'a pas de "centre" (le "centre" est dans une 4è dimension d'espace, que l'on ne peut pas percevoir !), il est "courbé" (comme l'était la feuille de papier en 2D) et on voit les galaxies s'éloigner d'autant plus vite qu'elles sont loin. Et l'Univers était il y a 13,7Md d'années un Univers minuscule et extrêmement chaud (issu du Big Bang ou d'une variante indeterminée).

J'aime bcp ce parallèle du monde en 2D pour comprendre le Big Bang, car à bien y réflechir, c'est je pense le seul moyen "intuitif" de comprendre la situation (sauf à se lancer dans des mathématiques assez redoutables ...) : le Big Bang n'est pas une simple explosion (qui aurait par exemple bien sûr un centre !), car c'est l'espace lui-même qui se dilate (cf le ballon où l'espace 2D se dilate dans une 3è dimension) ...

Et le ballon a beau n'avoir que 13,7Md d'années, il peut être bcp plus grand (car la vitesse de la lumière est la vitesse limite à la surface du ballon, mais elle ne limite en revanche PAS la vitesse d'expansion du ballon : pour le coup, il faut faire des maths pour comprendre, et très humblement je ne maîtrise pas ce point) : en gros, le ballon pourrait faire par exemple 1000 Md d'années-lumières de circonférence (voire bcp plus, si l'on en croit l'inflation : de mémoire 10^100 ou qqch du genre selon les variantes !). Ainsi, le ballon est gigantesque, localement quasiment plat (on ne détecte pas de courbure de notre Univers : en gros, c'est une feuille quasi-plate en 2D et notre Univers en 3D est un espace quasi-euclidien), et tout ce qu'on voit, y compris les objets les plus loins, ne représenteraient qu'une infime partie de la surface du ballon.

Avec notre analogie 2D, on est sur une feuille quasi-plate en expansion, et qui a bien sûr un âge uniforme de 13,7Md d'années. Mais plus on regarde loin, plus la lumière a mis du temps pour nous parvenir, et donc plus l'objet était jeune ! Si la lumière d'un objet a mis 1Md d'années pour nous parvenir, il était daté big bang +12,7Md d'années. Si la lumière a mis 11Md d'années pour nous parvenir, il était daté de big bang + 2,7Md d'années.
Le présent article parle d'un amas qui dans notre compréhension semble ne pas être "très jeune" (donc sans doute typiquement 5 à 7Md d'années, même s'ils ne donnent pas de chiffre), alors même que la lumière a mis 10,7Md d'années (car "âgé de 3Md d'années"). Or 10,7+ 6 est supérieur à l'âge de l'Univers, ce qui n'est pas possible (ou alors, il faut remettre en cause tout ce qu'on a cru comprendre jusque là) : d'où un étonnement des scientifiques, qui va sans doute nécessiter de revoir notre compréhension (encore limitée) de la formation des galaxies et amas de galaxies. En première approche, il semblerait que les amas se forme et "s'assagissent" plus vite qu'on ne l'avait cru jusqu'à présent.

J'espère avoir été clair, et ça pourra peut être pacifier le débat :-)

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Raoul44bis

Merci Kace, car j'ai suivi tout le débat et comme toute bonne fin, j'ai compris le sujet exacte du litige grâce a toi ! :lol3:

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Al Tarf

Moi cela m'agace : Victor s'exprime comme s'il avait tout comprit...ce qui est faux manifestement ...ensuite il insulte les scientifiques ! c'est pour moi un comble ! et après il prétend ne pas être scientifique....la belle excuse !

Quand on en sait pas plus que cela, ben on ferme sa gueule ! (Coluche) Victor vous (ou tu) deviens pénible.

Tu ne nous rends pas service, c'est déja si difficile de tenter de visualiser et d'animer mentalement, que l'on se moque bien de tes états d'ame...

Le sujet est passionnant ne pas le perturber serait le minimum !...Voilà au moins 100 fois que Bongo et parfois d'autres (Buck, Kace) nous font progresser pas à pas...

Cependant si tu n'étais pas là, probablement il faudrait t'inventer... :haaa: :lol3:

RE
Reumain.

Al Tarf, c'est pas non plus une raison pour lui interdire de s'exprimer. Si j'ai bien compris, nous sommes sur un forum public où tout le monde peut y accéder et où ce même monde peut lire et réagir à ce qui s'y passe. Si tu ne peux pas te faire à l'idée que nous n'avons pas tous le même bagage intellectuel, je te suggère de retourner à la petite école pour apprendre à vivre en société ; de plus tu défends les scientifiques mais ton langage s'en éloigne.

Bref, désolé pour le hors-sujet mais ce qui m'énerve ce sont les gens comme toi.

IS
Isabelle

Bien on peut tout a fait venir sur le forum TS sans être un ou une spécialiste, il suffit de poser des questions, d'essayer de comprendre ... en évitant de s'énerver hein :siffle:

D'ailleurs en ce qui me concerne je vais relire le message de Kace, c'est que j'ai une formation à dominante sciences humaines alors forcément en matière d'univers pas facile de comprendre du premier coup :)

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Al Tarf

Mais enfin Reumain, d'où sorts tu que je voudrais lui interdire de s'exprimer ? Seulement qu'il vérifie que son message ait du sens !!!

Non je n'ai pas non plus un langage scientifique... mais je le sais ! moi au moins et je me tais quand je ne suis pas au niveau ! ce qui est quasiment permanent d'ailleurs ! En fait je défends le respect mutuel ?...

Et ce n'est pas la première fois que Victor m'agace, mais nous gardons une politesse et une tolérance de bon aloi ?...même si parfois c'est plus difficile que d'autres...

Bien à toi m'sieur Reumain, et restons calme.

AD
adagio

Bah, je me suis aussi souvent prit la tête avec Victor, c'est parfois un manque de rigueur ou d'autre fois des raccourcis un peu rapides, et parfois une vrai tête de mule.

Mais au moins il cherche a comprendre, même si c'est une tête de mule. Il pose ses questions, il n’accepte pas toujours les réponses du premier coup, (car il a déjà ses réponses a ses propres questions avant de les poser), mais au final il les accepte.

Sa contribution général a TS et a ses lecteurs, me semble plutôt positive.

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buck

Merci Kace c'est a peut pres ca (en lisant en diagonale ;) )

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bongo1981

Merci à Kace pour avoir pris le temps de vulgariser les choses, je n'aurais pas fait mieux.

Reumain.
Si tu ne peux pas te faire à l'idée que nous n'avons pas tous le même bagage intellectuel, je te suggère de retourner à la petite école pour apprendre à vivre en société ; de plus tu défends les scientifiques mais ton langage s'en éloigne.


Bref, désolé pour le hors-sujet mais ce qui m'énerve ce sont les gens comme toi.

Reumain, je pense que tu as lu trop vite le message essentiel de Al Tarf.

Al Tarf
Moi cela m'agace : Victor s'exprime comme s'il avait tout comprit...ce qui est faux manifestement ...ensuite il insulte les scientifiques ! c'est pour moi un comble ! et après il prétend ne pas être scientifique....la belle excuse !

Vu de l'extérieur je reconnais que l'on n'a pas l'air de mâcher nos mots et que l'on est intolérant. Cependant, nous (les posteurs réguliers) nous "connaissons" et certaines façons d'argumenter sont récurrentes.

Evidemment ce forum est fait pour tout le monde, c'est un lieu d'échange, et l'on peut venir ici avec le bagage que l'on veut, seul impératif, la curiosité, l'ouverture d'esprit, la rigueur intellectuelle, et la bonne humeur.

Le souci est que beaucoup de personnes se croient plus malines que des scientifiques qui travaillent sur un sujet depuis des dizaines d'années. Ces personnes croient pouvoir pondre une théorie en deux temps trois mouvements entre deux pubs à la télé sans aucun bagage. Ces personnes viennent, en croyant détenir la vérité, ce sont ces personnes que Al Tarf n'apprécie pas, moi non plus.

Le reproche n'est pas le manque de connaissance, mais la façon arrogante de venir poster. Un scientifique avant tout est humble, et n'affirme pas les choses gratuitement sans une argumentation béton.

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bongo1981

ckhoude
Ceci dit j'ai les mêmes doutes que vous, non pas sur la Relativité et Einstein, ni sur le Big Bang, mais sur les applications en matière de datation (allons au-delà du simple redshift). Merci Bongo de m'éclairer, si vous le jugez utile..

Je pense que l'on a dit plus ou moins la même chose :

  • l'âge estimé est faux, les galaxies sont plus proches que ce que l'on croit (redshift anormal)
  • les modèles de dynamique galactiques sont faux, les galaxies évoluent plus vite que ce que l'on pense
  • c'est une fluctuation statistique
  • l'âge du big bang est faux
  • la théorie du big bang est fausse

L'explication la plus probable pourrait être que la modélisation de la dynamique galactique ne soit pas représentative de ce qu'il s'est réellement passée.

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Al Tarf

Merci Bongo, c'est exactement cela !!! :bieres:

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bongo1981

adagio
Bah, je me suis aussi souvent prit la tête avec Victor, c'est parfois un manque de rigueur ou d'autre fois des raccourcis un peu rapides, et parfois une vrai tête de mule.


Mais au moins il cherche a comprendre, même si c'est une tête de mule. Il pose ses questions, il n’accepte pas toujours les réponses du premier coup, (car il a déjà ses réponses a ses propres questions avant de les poser), mais au final il les accepte.


Sa contribution général a TS et a ses lecteurs, me semble plutôt positive.

Je suis globalement d'accord avec les principaux points, mais... avec Victor, certains sujets sont récurrents, et n'ont pas avancé d'un pouce depuis que je suis sur le forum (donc... 3-4 ans). D'ailleurs, il faudrait que je fasse une compilation pour voir :bon:

Al Tarf
Merci Bongo, c'est exactement cela !!! :bieres:

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buck

je ne dirais rien la dessus mais n'en pense pas moins ...

VI
Victor

J'ai des opinions sur certains sujets, je n'accepte pas l'idée qu'elle soient fausses, je sais bien que je remet toujours les mêmes trucs et ça je le sais, je n'ai pas les mêmes présupposés que toi ou Bongo sur les observations et c'est quoi le problème ?

avatar
buck

Victor
J'ai des opinions sur certains sujets, je n'accepte pas l'idée qu'elle soient fausses, je sais bien que je remet toujours les mêmes trucs et ça je le sais, je n'ai pas les mêmes présupposés que toi ou Bongo sur les observations et c'est quoi le problème ?

Ca on s'en etait apercu que tu n'acceptais pas qu'elles soient fausses ...
Notre probleme: c'est justement ca, aucune acceptation des critiques, tete de mule, argumentation tronquee voir sans queue ni tete, aucune remise en question

VI
Victor

La critique c'est aussi accepter une alternative dans les concepts... Je ne développe pas mais je continue avec les mêmes idées et je ne vois pas pourquoi j'accepterais une idée que je pense incomplète... Entre parenthèses, je reconnais que je suis têtu mais où est le problème? ?

avatar
buck

Victor
La critique c'est aussi accepter une alternative dans les concepts... Je ne développe pas mais je continue avec les mêmes idées et je ne vois pas pourquoi j'accepterais une idée que je pense incomplète... Entre parenthèses, je reconnais que je suis têtu mais où est le problème? ?

alternative qd elle est fondee ...
Tu te rends compte que tu n'acceptes pas les theories qui sont incompletes, alors que les tiennes sont encore moins qu'incompletes car ne reposant sur pas grand chose hormis de vague connaissances et ta croyance que de plus tu ne developpe pas... tu ne vois pas de probleme la dedans? Ca ne te choquerait pas si ca venait de quelqu'un d'autre ?

Etre tetu jusqu'au boutisme comme tu le fais releve de la betise, de l'immobilisme, voir dans certain cas de l'annihilation de la demarche scientifique le but contraire d'un forum a vocation scientifique ... (et meme pour des forums philosphiques ou litteraires ca serait tout aussi mal venu)

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bongo1981

Victor
La critique c'est aussi accepter une alternative dans les concepts... Je ne développe pas mais je continue avec les mêmes idées et je ne vois pas pourquoi j'accepterais une idée que je pense incomplète... Entre parenthèses, je reconnais que je suis têtu mais où est le problème? ?

Un exemple que je prends de tête : tu n'acceptes pas la relativité.
C'est ton droit, mais quels arguments tu nous soumets ? Tes arguments sont creux, on les démonte comme on veut.

Après en dernier échappatoire tu nous parles de "et si on prend une vitesse imaginaire pure" ?
J'ai dit ok, mais comment tu interprète physiquement une vitesse imaginaire pure ?

Là tu n'as jamais rétorqué, et à chaque fois, on revient sur les mêmes arguments, et tu t'arrêtes toujours au même endroit. Comme s'il n'y avait pas d'apprentissage. Le but du forum c'est quand même un enrichissement mutuel. Si tu ne prends même pas le temps de te documenter sur la littérature que l'on te conseille, à quoi bon en parler ?

VI
Victor

Pour la relativité je suppose que ma théorie du genre mécanique des fluide, explique bien des hypothèse observées dans la relativité, en gros nous somme dans le milieu électromagnétique et nous ne pouvons nous en extraire, un peu comme un poisson observerait dans un milieu aqueux... Pour l'histoire de datation des étoiles lointaines, je n'ai pas d'hypothèse sinon qu'elle sont lointaines