L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

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Les astronomes ont utilisé une armada de télescopes au sol et dans l'espace, dont le Very Large Telescope de l’ESO à l’Observatoire Paranal au Chili afin de découvrir et de mesurer la distance par rapport à la Terre de l'amas de galaxies évolué le plus éloigné jamais trouvé. Bien que cet amas soit observé lorsque l'Univers avait moins d'un quart de son âge actuel, il ressemble étonnamment aux amas de galaxies que l’on observe actuellement dans l'Univers local.

L'amas de galaxies J1449 CL 0856.
Cliquer sur l'image pour l'agrandir.

«Nous avons mesuré la distance à l'amas de galaxies évolué le plus éloigné jamais trouvé», dit Raphael Gobat (CEA, Paris), l'auteur principal de l'étude pour laquelle les observations réalisées avec le VLT de l'ESO ont été utilisées, "La chose surprenante est que, lorsqu’on le regarde attentivement, cet amas de galaxies ne semble pas jeune – de nombreuses galaxies se sont « assagies » et ne ressemblent pas aux galaxies à formation d'étoiles que l’on observe habituellement dans l'Univers primitif. "
Les amas de galaxies sont les plus grandes structures de l'Univers maintenues ensemble par la gravité. Les astronomes s'attendent à ce que ces amas grandissent au fil du temps et donc que des amas massifs soient rares dans l'Univers primitif. Bien que des amas plus éloignés aient déjà été observés, ils sont toujours apparus comme de jeunes amas en plein processus de formation et non pas comme des systèmes assagis et évolués.

Cette équipe internationale d'astronomes a utilisé les instruments puissants que sont VIMOS et FORS2 installés sur le VLT de l’ESO pour mesurer les distances de certaines taches floues dans un curieux ensemble d’objets rouges très peu lumineux, observés auparavant avec le télescope spatial Spitzer. Ce groupement, baptisé J1449 CL 0856 [1], avait toutes les caractéristiques indiquant qu’il s’agissait d'un amas de galaxies très éloigné [2]. Les résultats montrent que nous sommes, en effet, en train de voir un amas de galaxies tel qu'il était lorsque l'Univers avait environ trois milliards d'années - moins d’un quart de son âge actuel [3].

Une fois mesurée la distance de cet objet très rare, ces astronomes ont observé attentivement les galaxies qui le composent en utilisant le télescope spatial Hubble de la NASA et de l’ESA, ainsi que des télescopes au sol, dont le VLT. Ils ont trouvé des preuves suggérant que la plupart des galaxies de l'amas ne formaient pas d’étoiles, mais étaient composées d'étoiles déjà âgées d’environ un milliard d'années. Cela fait de cet amas un objet évolué d’une masse proche de la masse de l'Amas de la Vierge, l’amas riche en galaxies le plus proche de la Voie Lactée.

Une autre preuve indiquant qu'il s'agit bien d'un amas évolué provient d'observations, réalisées avec l'observatoire spatial XMM-Newton de l'ESA, de l'émission de rayons X provenant de J1449 CL 0856. L’amas présente une émission de rayons X qui doit venir d'un nuage très chaud de gaz ténu remplissant l'espace entre les galaxies et concentré vers le centre de l’amas. Ceci est un autre signe de maturité pour un amas dont les galaxies sont solidement maintenues ensemble par sa propre gravité, alors que des amas très jeunes n’auraient pas eu le temps de piéger du gaz chaud de cette manière.

Comme Raphael Gobat conclut : «Ces nouveaux résultats renforcent l'idée que des amas évolués existaient quand l'Univers avait moins d'un quart de son âge actuel. De tels amas sont supposés être très rares selon la théorie actuelle et nous avons eu beaucoup de chance d’en repérer un. Mais si de nouvelles observations en trouvaient beaucoup plus, alors cela pourrait signifier que notre compréhension de l'Univers primitif devrait être revue. "

Notes:

[1] Ce nom étrange se réfère à la position de l'objet dans le ciel.

[2] Les galaxies apparaissent en rouge sur la photo en partie parce qu’on pense qu’elles sont principalement composées d’étoiles rouges, froides. De plus, l'expansion de l'Univers a augmenté la longueur d'onde de la lumière, depuis qu’elle a quitté ces systèmes, de telle sorte qu'elle est principalement observée sous forme de rayonnement infrarouge lorsqu’elle atteint la Terre.

[3] Les astronomes ont mesuré la distance de l'amas en décomposant la lumière en ses différentes couleurs en utilisant un spectrographe. Ils ont ensuite comparé ce spectre avec celui d'un objet similaire dans notre Univers proche. Cela leur a permis de mesurer le décalage spectral vers le rouge (redshift) des galaxies lointaines – qui indique de combien l'Univers s'est étendu depuis que la lumière a quitté ces galaxies. Le décalage vers le rouge obtenu est égal à 2,07, ce qui signifie que l’amas est vu environ trois milliards d'années après le Big Bang.

VI
Victor

Pour la question des imaginaire j'accepte l'idée que notre espace n'est pas un espace R² Mais C ou des interaction du genre chaotique sont possibles qu'il y ait des turbulences en mécaniques des fluides c'est un problèmes de maths pas une impossibilité physique le chaos fait parti de notre monde

VI
Victor

Déjà avec les Q-Bit et la logique des ordinateurs quantiques...
On aura déjà fait un grands pas dans les problèmes chaotique liés aux complexes

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bongo1981

Victor
Pour la relativité je suppose que ma théorie du genre mécanique des fluide, explique bien des hypothèse observées dans la relativité, en gros nous somme dans le milieu électromagnétique et nous ne pouvons nous en extraire, un peu comme un poisson observerait dans un milieu aqueux... Pour l'histoire de datation des étoiles lointaines, je n'ai pas d'hypothèse sinon qu'elle sont lointaines

On en a déjà parlé plusieurs fois, notamment :

viewtopic.php?p=119883#p119883
viewtopic.php?p=108386#p108386
viewtopic.php?p=103920#p103920
viewtopic.php?p=65594#p65594

Ca fait 4 topics...

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bongo1981

Victor
Pour la question des imaginaire j'accepte l'idée que notre espace n'est pas un espace R² Mais C

Tu peux accepter ce que tu veux, mais là tu peux expliciter ? Je ne comprends rien.
Tiens toujours la même chose :
viewtopic.php?p=97612#p97612

Victor
ou des interaction du genre chaotique sont possibles qu'il y ait des turbulences en mécaniques des fluides c'est un problèmes de maths pas une impossibilité physique le chaos fait parti de notre monde

Quel est le rapport entre les nombres complexes et le chaos ?

VI
Victor

Si une partie imaginaire intervient dans un calcul calcul réel le résultat est chaotique car non linéaire, c'est le cas des turbulences

VI
Victor

Pour R² c'est la Norme que l'on se donne pour les calculs d'objets dit réels et il n'y a aucune interaction avec la partie imaginaire qui est caractérisée par le temps... Tandis que si tu raisonnes dans C le temps et automatiquement inclus et ça introduits des rétroactions temporelles comme dans les Q-Bit, je ne sais pas si la causalité en souffre mais tant pis

VI
Victor

bongo1981
viewtopic.php?p=119883#p119883[/url]
viewtopic.php?p=108386#p108386
viewtopic.php?p=103920#p103920
viewtopic.php?p=65594#p65594


Ca fait 4 topics...

Oui quand j'ai une idée à la quelle je tiens je la défends

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bongo1981

Victor
Si une partie imaginaire intervient dans un calcul calcul réel le résultat est chaotique car non linéaire, c'est le cas des turbulences

Je ne suis pas spécialiste des turbulences.
Mais en mécanique quantique par exemple, la fonction d'onde est complexe, et pourtant l'équation de Schrödinger est linéaire...

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bongo1981

Victor
Pour R² c'est la Norme que l'on se donne pour les calculs d'objets dit réels et il n'y a aucune interaction avec la partie imaginaire qui est caractérisée par le temps... Tandis que si tu raisonnes dans C le temps et automatiquement inclus et ça introduits des rétroactions temporelles comme dans les Q-Bit, je ne sais pas si la causalité en souffre mais tant pis

Ca c'est du charabia...
Tu peux défnir une norme N qui s'applique de RxR dans R+
qui à un couple (x,y) associe x²+y²
C'est la norme usuelle.

Dans C on peut faire la même chose : on prend deux point dans C z1 et z2
je définis la norme : |z1-z2|² = (z1-z2) * conj(z1-z2)

A aucun moment je n'ai parlé de temps... ni de rétro action, ni de voyage dans le temps etc...

Victor, tu ne sais toujours pas ce que sont les nombres complexes ? pourtant je t'avais fait un rappel il y a quelques temps
viewtopic.php?p=97999#p97999

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bongo1981

Victor
Oui quand j'ai une idée à la quelle je tiens je la défends

Mais tu n'as plus d'argumentaire.
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais à chaque topic, j'ai le dernier mot, tu ne réponds plus, et quelques mois après tu reviens avec la même question, et on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet ça

VI
Victor

Le module d'un nombre complexe ne décrit pas le comportement de ce nombre... Puis je ne vois pas pourquoi on prends module(a² + b²) Pour retomber sur un réel alors que si l'on raisonne dans C le comportement est différends en électronique c'est un truc très commun de raisonner avec des complexes... en électronique on n'a jamais utilisé des réels pour résoudre des fonction de transferts complexes

VI
Victor

bongo1981


Victor
Oui quand j'ai une idée à la quelle je tiens je la défends


Mais tu n'as plus d'argumentaire.
on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet çaet on remet ça on remet ça et on remet ça on remet çaet on remet ça on remet ça

sans doutes tu ne réponds pas ou tu ne veux pas répondre

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cisou9

Bon tout ça ne fait pas avancer le shmilblic. :lol3:

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bwergl

va bientot falloir revoir l'age de l'univers donc?

sinon question, des galaxies pourraient elles naitre spontanément d'amalgames d'energie du vide, grossir, puis aspirer encore plus d'energie du vide, produire de la matiere et devenir des galaxies comme ça sans bouger?

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bongo1981

Victor
Le module d'un nombre complexe ne décrit pas le comportement de ce nombre...

Pas complètement puisqu'un nombre complexe est caractérisé par deux nombres :

  • la partie réelle et la partie imaginaire
  • ou bien le module et la phase

Victor
Puis je ne vois pas pourquoi on prends module(a² + b²) Pour retomber sur un réel alors que si l'on raisonne dans C le comportement est différends

et donc ?

Victor
en électronique c'est un truc très commun de raisonner avec des complexes... en électronique on n'a jamais utilisé des réels pour résoudre des fonction de transferts complexes

et alors ? je n'ai jamais nié cela...

Victor
sans doutes tu ne réponds pas ou tu ne veux pas répondre

Si tu t'es un minimum fatigué à ouvrir les liens que j'ai eus du mal à chercher, tu verras que les topics se terminent par des questions de ma part qui te sont adressées, et qui attendent toujours que tu réponde... donc je pense que tu inverses les rôles.

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QJ

voila, je ne suis plus là quelques jours, et ca part en vrille !! :sarcastic:

Juste pour faire de la philo de comptoir: -"Si Victor ne postait pas, vos cerveaux s'encrouteraient !", car, grâce à Victor, Kace est intervenu de bien belle manière.
Merci à eux !

Pour kace : Le problème posé par l'article ne vient-il pas de notre (nous humains) "mauvaise" compréhension de la gravitation à grande distance et de toute les astuces des physiciens/mathématiciens (Energie noire, matière noire, Anti-matière, anti-gravité, etc) ?

Sur ce point, j'attends beaucoup et avec une grande impatience les résultats des expériences Aegis et LHC au CERN.

VI
Victor

je vois pas pourquoi on n'utiliserait pas ces nombres complexes en physique de même la condition de normalisation de l'équation de Schrodinguer (exp(Ax+Jwt) X exp(Ax-jwt)=1 peut se mettre sous la forme d'une gaussienne F= (exp 2Ax- exp-2W²t²)/2pi et pas 1 comme on l'écrit couramment... Ça corresponds à un évènement égal à 1 autour de to et qui décroit en 1/t² autours de l'observation

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bongo1981

QJ
Pour kace : Le problème posé par l'article ne vient-il pas de notre (nous humains) "mauvaise" compréhension de la gravitation à grande distance et de toute les astuces des physiciens/mathématiciens (Energie noire, matière noire, Anti-matière, anti-gravité, etc) ?

Le problème n'est absolument pas lié à l'antimatière (il n'y en a pas dans l'univers visible) ni à l'antigravité (on n'a jamais mis en évidence ce phénomène). Quant à l'énergie noire, celle-ci n'a pas joué de grand rôle et tend plutôt à ralentir plutôt qu'accélérer la dynamique.
Ici c'est de la dynamique galactique, c'est de la formation des galaxies et des amas. Mais je suis d'accord... c'est plus ou moins les distances où nous voyons des écarts entre loi de Newton/Einstein, et la vitesse des galaxies.

Il est probablement possible d'extrapoler avec de la matière noire, en disant que ces structures se sont établies rapidement grâce à la matière noire, le raccourci est tentant... il est possible que l'explication se trouve là, tenir compte de la bonne quantité de matière noire, permettrait peut-être de "rajeunir" ces amas.

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bongo1981

Victor
je vois pas pourquoi on n'utiliserait pas ces nombres complexes en physique

Mais on les utilise, je n'ai jamais nié l'utilisation des nombres complexes en physique... tu transformes le débat...

Victor
de même la condition de normalisation de l'équation de Schrodinguer (exp(Ax+Jwt) X exp(Ax-jwt)=1 peut se mettre sous la forme d'une gaussienne F= (exp 2Ax- exp-2W²t²)/2pi et pas 1 comme on l'écrit couramment... Ça corresponds à un évènement égal à 1 autour de to et qui décroit en 1/t² autours de l'observation

Ensuite tout le reste c'est du n'importe quoi.

VI
Victor

Oui ! Mais le calcul est juste...

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bongo1981

Victor
Oui ! Mais le calcul est juste...

Complètement faux.

Victor
la condition de normalisation de l'équation de Schrodinguer

Déjà ça s'écrit Schrödinger. Ensuite on ne normalise pas une équation, mais la fonction d'onde. Et bien sûr ton calcul est faux.

Victor
(exp(Ax+Jwt) X exp(Ax-jwt)=1

Tu veux calculer la norme carré de exp(Ax+jwt) ??
|exp(Ax+jwt)|² = exp(2Ax)
Manifestement ce n'est absolument pas ce que tu as calculé.

Victor
peut se mettre sous la forme d'une gaussienne F= (exp 2Ax- exp-2W²t²)/2pi et pas 1 comme on l'écrit couramment... Ça corresponds à un évènement égal à 1 autour de to et qui décroit en 1/t² autours de l'observation

Et l'interprétation est fausse aussi...

VI
Victor

Non je ne calcule pas la norme en R² par le module, de toute façon le produit hermitien des 2 fonctions c'est aussi la norme je fais le produit des fonctions complexes et je retombe sur la gaussienne

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bongo1981

Victor
Non je ne calcule pas la norme en R² par le module

Tu es drôle, d'abord tu parles de normaliser la fonction d'onde, et quand on calcule une norme d'un nombre complexe, c'est le module, ensuite tu me dis que tu ne calcules pas la norme...

Victor
de toute façon le produit hermitien des 2 fonctions c'est aussi la norme je fais le produit des fonctions complexes et je retombe sur la gaussienne

Explique moi comment tu fais ce produit justement, en détaillant chaque étape de calcul, que je me marre un peu.

KA
kace

QJ
voila, je ne suis plus là quelques jours, et ca part en vrille !! :sarcastic:


Juste pour faire de la philo de comptoir: -"Si Victor ne postait pas, vos cerveaux s'encrouteraient !", car, grâce à Victor, Kace est intervenu de bien belle manière.
Merci à eux !


Pour kace : Le problème posé par l'article ne vient-il pas de notre (nous humains) "mauvaise" compréhension de la gravitation à grande distance et de toute les astuces des physiciens/mathématiciens (Energie noire, matière noire, Anti-matière, anti-gravité, etc) ?


Sur ce point, j'attends beaucoup et avec une grande impatience les résultats des expériences Aegis et LHC au CERN.

Je suis en effet sceptique sur la gravité à grande distance : il y a un facteur 1000000 entre la taille du système solaire ou les distances entre étoiles proches en rotation, où la relativité générale est parfaitement vérifiée, et l'échelle galactique où il se passe des choses bizarres (cf les vitesses de rotation des étoiles autour des galaxies, qui ne décroissent pas comme elles devraient), et où on a besoin soit de "matière noire", soit de modifier la gravité ... Perso, je penche depuis 2 ans pour la 2è possibilité : j'ai lu un paquet d'articles sur la rotation des galaxies, des amas, le théorème du viriel, la théorie de MOND, j'ai fais qques calculs, ... Aucune certitude évidemment, mais la piste me semble intéressante.
J'attends avec impatience les résultats du LHC, d'Aegis également (même si je serais étonnée d'une réaction différente de l'antimatière à la gravité. Et au passage, il faudrait tester la gravité sur la 2è génération de matière, avec le muon ... Mais ça risque d'être encore bcp plus difficile qu'avec l'antimatière !), mais aussi de Planck, de Gaia, du remplaçant de Hubble, ...
Bref, on a encore plein de choses à découvrir !

VI
Victor

Je dis que la norme en R² donne des trucs logiquement aberrants tandis que si tu raisonnes dans C ça marche... puis zut ça m'agace....

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cisou9

:_salut:
Victor il ne faut pas t'énerver, je suis électronicien, les imaginaires s'appliquent au courants alternatifs, racine de -1

Mais je n'applique pas ce genre de calcule à la cosmologie, c'est tout à fait différent. :jap:

VI
Victor

La partie électromagnétique de l'énergie est quasi supportée par des imaginaires dans les équations énergétiques

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bongo1981

Victor, on sait que tu n'es pas dans ce milieu, chacun son métier...
Mais s'il te plaît, ne parle pas de choses que tu ne connais pas. Quand tu avances un argument bancal, on t'explique la première fois gentiment que tu fais fausse route, mais tu persistes à chaque fois. Et tu vois ce que ça donne ? Tu n'es pas capable d'écrire une équation correcte.

Ici tout le monde sait que tu es très cultivé, que tu as vu, lu vécu énormément de choses, mais s'il te plaît arrête de rentrer dans la technique. Je ne te reproche pas de ne pas connaître, mais n'en parle comme si tu étais un spécialiste, alors que tu n'y connais rien.

Au moins que cette discussion serve à quelque chose :
psi = exp j(wt - kx)
est une fonction d'onde solution de l'équation de Schrödinger dans un potentiel nul, sous condition que :
p = hk
E = hw
Avec l'énergie E = p²/2m

C'est une onde plane progressive d'une particule libre délocalisé dans tout l'espace (puisque sa quantité de mouvement est parfaitement connue).

Sa norme ne se calcule pas puisque si tu prends son intégrale sur tout l'espace, elle diverge...

Psi est une fonction d'onde normée |Psi²| = inégrale sur tout l'espace de Psi * conj(Psi)

Pour ce qui est de la guassienne, tu parles de la fonction G(x) = exp(-x²)
Son intégrale sur R se calcule : intégrale sur R de G(x) = int(-inf , +inf, exp(-x²) ) = pi/2
Et effectivement tu peux prendre une fonction g(x) = 2/pi * exp(-x²)

Mais en méca Q quand tu calcules des normes, tu prends des carrés de fonction d'onde, en l'occurrence ici :
intégrale sur R de G(x)² = int(-inf , +inf, exp(-2x²) )

Avec un changement de variable ça se calcule.

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bongo1981

Victor
La partie électromagnétique de l'énergie est quasi supportée par des imaginaires dans les équations énergétiques

Mais arrête de changer de débat, tu veux que je l'écrive avec quelle police ?

OUI EN PHYSIQUE ON UTILISE DES NOMBRES COMPLEXES

alors arrête de chercher des exemples...

Le débat c'est "Qu'est-ce que la signification d'une vitesse complexe ?" étant donné que tu te bases dessus pour contredire la théorie de la relativité.

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bongo1981

kace
Perso, je penche depuis 2 ans pour la 2è possibilité : j'ai lu un paquet d'articles sur la rotation des galaxies, des amas, le théorème du viriel, la théorie de MOND, j'ai fais qques calculs, ... Aucune certitude évidemment, mais la piste me semble intéressante.

MOND ou matière noire, on espère répondre à la question au XXIème siècle.

VI
Victor

Et quezaquo que l'espace temps ? Voilà une belle fumisterie il n'y a que des ondes qui se propagent avec des longueurs d'ondes qui varient... ça peut ce traiter avec Doppler-Fizeau pour les champs de forces et accélérations, lorsqu'il y a des variation de C²T²... Les variations de temps ce ne sont que des longueur d'ondes qui varient donc des fréquences qui varient pas besoin de tout le cinéma de la relativité

VI
Victor

Pour la vitesse imaginaire je reprends le quadruplet de la distance selon les transformées de Lorentz S²= x²+y²+z²-JC²t²
Là, la partie imaginaire du quadruplet c'est -J C²t² et si je dérive par rapport à t j'ai une vitesse imaginaire celle de la lumière

KA
kace

Victor
Et quezaquo que l'espace temps ? Voilà une belle fumisterie il n'y a que des ondes qui se propagent avec des longueurs d'ondes qui varient... ça peut ce traiter avec Doppler-Fizeau pour les champs de forces et accélérations, lorsqu'il y a des variation de C²T²... Les variations de temps ce ne sont que des longueur d'ondes qui varient donc des fréquences qui varient pas besoin de tout le cinéma de la relativité

tu n'en as pas un peu marre de débiter des sornettes pseudo scientifiques : que proposes-tu à la place de la relativité ?
Et plus simplement, comment expliques-tu les multiples confirmations de la relativité générale si c'est "n'importe quoi" ?
Pour résumer, tu critiques une théorie qui marche très bien en disant, c'est n'importe quoi, et tu ne proposes rien à la place : ça n'est pas franchement une démarche scientifique, c'est plutôt du charlatanisme ... :-(.
Néanmoins, je suis curieux de voir les détails de ta théorie qui va remplacer la relativité générale : éclaire-nous stp ...

VI
Victor

J'aimerais que tu doutes un peu plus... Ca permettrait du nouveau en sciences physiques... On en crève de toutes vos certitudes... Je me reconnais assez iconoclaste... Mais marre de voir les pontes reproduire leur manque

VI
Victor

Pour toutes les réponses que donnent la relativité je n'ai pas l'impression que je n'en donnerais de différentes mais elle seront expliquées autrement que par des opérateurs mathématiques sans consistance physique

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Raoul44bis

Votre débat me rappel mon prof de physique, en DAEU B (équivalent bac scientifique), qui disait qu'il ne fallait jamais croire ceux qui veulent inventé une théorie du tout !

En tout cas si ca te rassure Victor, je ne serai jamais capable d'arriver a ton niveau pour contrecarrer une théorie !

En revanche, ta crédibilité en pâti, dsl mais n'etant pas un scientifique non plus, je sais que l'on ne peut jongler avec les math et les formules que dans certains contextes ou ces dites maths ou formules doivent être utiliser.

Mais en revanche quel débat, je m'empresse de filer le lien a quelques amis ! ^^

Merci encore a ce site ! ET BON WEEK END A TOUS ! :sol:

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bongo1981

Qu'est-ce que tu veux Victor ? Nous montrer que tu es un ignorant sur ce sujet ?
Parce que vu de l'extérieur, tu critiques la relativité, c'est ton droit. Mais tu n'y connais rien. Alors tu la critiques parce que tu ne la comprends pas ? Tu la critiques parce que tu l'as mal comprise ?

Victor
Et quezaquo que l'espace temps ?

C'est un espace vectorielle, munie d'une norme minkowkienne, ou pseudo norme, conservée par les transformations de Lorentz qui font partie du groupe de symétrie SO(3,1).

Victor
Voilà une belle fumisterie

la fumisterie c'est ton argumentaire...
A moins que tu te crois meilleur que les centaines de milliers d'étudiants qui étudient la relativité, ou les milliers de chercheurs dans le monde qui l'ont étudiée...
Tu te crois plus intelligent que les autres ?

Victor
il n'y a que des ondes qui se propagent avec des longueurs d'ondes qui varient...

Ca c'est une tautologie non ? Tu ne peux pas parler de longueur d'onde que de phénomène ondulatoire... ça montre encore une fois que tu ne maîtrises absolument pas les termes que tu utilises.
Cette façon d'utiliser des mots techniques ? A quoi sert-elle ?
En tout cas vu de l'extérieur, on voit un gamin qui a du mal à s'exprimer et qui a fini de se discréditer en disant n'importe quoi.

Victor
ça peut ce traiter avec Doppler-Fizeau pour les champs de forces et accélérations, lorsqu'il y a des variation de C²T²... Les variations de temps ce ne sont que des longueur d'ondes qui varient donc des fréquences qui varient pas besoin de tout le cinéma de la relativité

Oui sûrement, mais tu n'as pas les bases mathématiques pour faire un calcul d'effet Doppler classique, ou relativiste... donc à quoi bon ?
Tu n'as qu'à rester dans ta pauvre tour d'ivoire à fantasmer sur des concepts que tu ne maîtrises pas. Pourquoi n'ouvres-tu pas un livre ? plutôt qu'à errer sur internet en étalant ton ignorance, utilise à bon escient ton temps, plutôt que de le gaspiller de la sorte. En 3 ans tu n'as jamais amélioré tes connaissances.

Victor
Pour la vitesse imaginaire je reprends le quadruplet de la distance selon les transformées de Lorentz S²= x²+y²+z²-JC²t²

Mais tu prends ce que tu veux, tu peux écrire n'importe quoi et dériver n'importe quoi, mais tu ne pars sur rien.
Je peux aussi utiliser des quaternions et poser n'importe quoi : A = B + iC + jD + kE
prendre la dérivée et décréter que j'ai une vitesse hypercomplexe.
Au final, je n'ai rien montré...

Victor
Là, la partie imaginaire du quadruplet c'est -J C²t² et si je dérive par rapport à t j'ai une vitesse imaginaire celle de la lumière

Et mon cul ? c'est du poulet ?
Quand tu dérives tu vois bien que tu as une longueur carré divisé par un temps, donc au mieux tu as une vitesse multipliée par une longueur.

Tu n'as rien d'une vitesse de la lumière.

Et pour info l'intervalle d'espace temps s'écrit :
s² = c²t² - x² - y² - z²
En aucun cas il y a des nombres complexes... (c'est une pseudo norme).

Bon aller sors tes doigts du c*l et consulte 2-3 pages avant de poster des âneries. Tu as des encyclopédies consultables en ligne.
Pourquoi à chaque discussion il faut que ça tourne comme ça ? Tu montres ton ignorance, et ton entêtement c'est ton ignorance, et tu fais un gros blocage, et ça n'a jamais avancé. Tu n'as jamais mieux compris quoique ce soit, pourquoi tu viens poster ici ?

Change d'attitude... au moins tu pourrais dire "je n'ai pas compris tel passage de la relativité, est-ce que l'on peut m'expliquer comment on a introduit ce concept ?" "que représente celui-ci ?" "je ne suis pas sûr de saisir pourquoi la relativité implique la non dépassabilité de la vitesse de la lumière, est-ce que l'on peut m'expliquer mon erreur dans ce calcul ?" Plutôt que dire "ouais moi je comprends tout, et la relativité c'est de la daube".

Les membres de ce forum très compétents (il y en a) prendraient plaisir à te l'expliquer, et ça t'éviterait de t'énerver... et de les énerver.

Personne n'est obligé de te répondre...

VI
Victor

Amen Bongo ! Et je rigole... Tu es tellement sérieux :D :D :rD :rD
NB je n'interviens pas toujours, et des fois, je te laisse tranquille

RO
Roroleblaireau

J'arrive un peu ici comme un cheveux sur la soupe, mais j'ai également une question :

Ce que l'on peut observer d'un astre dans notre ciel n'est que son image au moment où la lumière s'y est reflétée (Donc cette image date du temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir).
Alors évidemment, connaissant la vitesse de la lumière ainsi que la distance nous séparant de l'astre, on peut déterminer le temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir (et inversement si l'on veut déterminer la distance à cet astre). Mais si on connait la vitesse de la lumière, comment fait-on pour déterminer la deuxième donnée ?

KA
kace

Roroleblaireau
J'arrive un peu ici comme un cheveux sur la soupe, mais j'ai également une question :


Ce que l'on peut observer d'un astre dans notre ciel n'est que son image au moment où la lumière s'y est reflétée (Donc cette image date du temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir).
Alors évidemment, connaissant la vitesse de la lumière ainsi que la distance nous séparant de l'astre, on peut déterminer le temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir (et inversement si l'on veut déterminer la distance à cet astre). Mais si on connait la vitesse de la lumière, comment fait-on pour déterminer la deuxième donnée ?

Un détail : la lumière ne se "reflète pas", elle est émise par les étoiles et galaxies. C'est seulement sur les planètes et astéroïdes et nuages de gaz froids que la lumière se reflète.
Réponse : cf mon post précédent où j'explique l'expansion de l'Univers. Plus un objet est loin de nous, plus il s'éloigne vite. Or :

  • plus un objet s'éloigne vite, plus son spectre est décalé vers le rouge (effet Doppler) : ça se mesure très bien avec un spectroscope, avec lequel on déduit facilement la vitesse d'éloignement
  • et aujourd'hui, par différentes méthodes on a calibré la relation entre éloignement et vitesse d'éloignement Conclusion : il suffit de mesurer le décalage spectral avec un spectroscope, et on connaît la distance de l'objet (et le temps mis par la lumière pour nous parvenir). Reste la question sur le "calibrage" : fait de proche en proche, en utilisant d'abord la parallaxe pour déterminer la distance des étoiles "proches", puis les multiples relations entre masse des étoiles (determinée par les orbites des étoiles doubles) et luminosité (étalonnées par parallaxe sur les étoiles proches) jusqu'à celle des "Céphéides" (que Hubble peut voir jusqu'à ~30M d'années lumières, soit des galaxies pas si proches que ça). Puis on arrive sur le domaine des supernovae de type Ia, qui sont des "chandelles standards" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chandelle_standard), visibles jusqu'aux confins de l'Univers :-)

J'espère avoir été clair et répondre à la question, à+

CK
ckhoude

Merci Kace de tous vos posts (on est un peu fatigué du duel Bongo/Victor !). La seule chose qui me chagrine c'est la "fiabilité" du redshift, via l'étalonnage préalable. Mesurer l'effet Doppler pour une voiture en excès de vitesse, pas de problème, mais pour des étoiles et à fortiori des galaxies qui se balladent … Je sais que les Céphéides ont été d'un grand secours surtout depuis que Hubble a été doté d'yeux de lynx. Mais pourquoi ne donne-t-on jamais de marge d'erreur, tant sur la distance que sur les "ages".

KA
kace

ckhoude
Merci Kace de tous vos posts (on est un peu fatigué du duel Bongo/Victor !). La seule chose qui me chagrine c'est la "fiabilité" du redshift, via l'étalonnage préalable. Mesurer l'effet Doppler pour une voiture en excès de vitesse, pas de problème, mais pour des étoiles et à fortiori des galaxies qui se balladent … Je sais que les Céphéides ont été d'un grand secours surtout depuis que Hubble a été doté d'yeux de lynx. Mais pourquoi ne donne-t-on jamais de marge d'erreur, tant sur la distance que sur les "ages".

Ce qui compte le plus, c'est le redshift, qui permet directement de comparer la distance des objets.
Et le redshift donne le ratio entre l'âge de l'objet et l'âge de l'Univers, ce qui permet de savoir que l'objet est vu alors que l'univers avait par ex un dixième de son âge actuel. Après, savoir si c'était il y a 12 ou 12,5 Md d'années : on aimerait le savoir mais c'est moins critique que de pouvoir comparer la distance entre objets lointains.
Marge d'erreur : en effet, ça serait bien, mais les scientifiques le savent, et pour le grand public c'est pas indispensable ... L'alternative est de communiquer sur le redshift, mais c'est pas très parlant pour le grand public !

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bongo1981

ckhoude
on est un peu fatigué du duel Bongo/Victor !

Pour en revenir à ce duel, ce n'est absolument pas un duel, c'est comme si tu envoyais un char contre un paysan...
Je voulais juste rectifier les grosses bêtises affirmées, et les pseudos discours qui ont l'air techniques, mais qui sont creux.

Maintenant si la perception des lecteurs du forum est une gêne, je pense que je vais reconsidérer mes futures postes par rapport à ce genre de bêtises.

Merci à kace de relever le niveau de cette discussion et des discussions auxquelles il participe en général.

VI
Victor

Rendez-vous dans 10, 20, trente ans avec tes certitudes et moi les miennes,
puis ton idée de te comparer à un char c'est comme même assez connoté

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Al Tarf

ckhoude a écrit:
on est un peu fatigué du duel Bongo/Victor

Ben non moi je ne suis pas fatigué de lire Bongo....par contre je préfère ne pas lire Victor, "il nous enduit d'erreurs" :siffle: :fada:

CK
ckhoude

Vu mon âge, les résultats dans 10 ans peut-être, 20 ans … hum !, 30 ans sûrement pas ! Faudra me faire parvenir ces résultats par un procédé non encore connu à ce jour ! Mais bon courage, et restez jeunes même dans les débats parfois oiseux (attention la MQ et la Relativité ne sont pas oiseuses ! , mais certains délirants développements mathématiques, le sont, oui). Quant à choisir entre Bongo et Victor (tu préfères Papa ou Maman), les deux m'ont toujours ravis par leurs postes. Allons ! seul l'honnêteté compte (parole de vieux con).

RO
Roroleblaireau

kace
J'espère avoir été clair et répondre à la question, à+

J'aurais pas pu espérer mieux ! :)

Cette vitesse d'éloignement qui est croissante en fonction de la distance par rapport au "centre de l'univers", est-ce du à la "gravité" exercée par tous les corps présent dans l'univers ? Pas de liens directs entre les forces de gravité et la vitesse, mais on peut imaginer que les galaxies s'étant éloignées plus vite que les autres ont pu garder une vitesse supérieure.

J'avais également lu quelques articles sur la "matière noire", qui participerait à l'extension de l'univers, mais je n'ai plus rien vu à ce propos depuis quelques temps. Théorie abandonnée ou admise ?

En bref si je comprend bien ta comparaison avec un ballon, j'ai un problème pour comprendre ce qui le gonfle !

KA
kace

Roroleblaireau


kace
J'espère avoir été clair et répondre à la question, à+


J'aurais pas pu espérer mieux ! :)


Cette vitesse d'éloignement qui est croissante en fonction de la distance par rapport au "centre de l'univers", est-ce du à la "gravité" exercée par tous les corps présent dans l'univers ? Pas de liens directs entre les forces de gravité et la vitesse, mais on peut imaginer que les galaxies s'étant éloignées plus vite que les autres ont pu garder une vitesse supérieure.


J'avais également lu quelques articles sur la "matière noire", qui participerait à l'extension de l'univers, mais je n'ai plus rien vu à ce propos depuis quelques temps. Théorie abandonnée ou admise ?


En bref si je comprend bien ta comparaison avec un ballon, j'ai un problème pour comprendre ce qui le gonfle !

Attention, c'est la distance entre 2 objets dans l'univers, donc entre nous et une galaxie éloignée, qui détermine la vitesse d'éloignement (redshift). Donc avec l'analogie en 2D, c'est la distance entre 2 points à la surface du ballon (et non la distance "au centre du ballon") qui détermine la vitesse d'éloignement de ces 2 objets, et donc le redshift.
Maintenant, qu'est ce qui détermine cette vitesse d'expansion (en 2D, la vitesse de dilatation du ballon) ? Bonne question, c'est d'abord le résultat du big bang et de l'inflation, puis c'est influencé par la gravitation (qui ralentit le rythme d'expansion), et enfin il semblerait (à mon sens ça reste encore à confirmer dans les années et décennies à venir, les données semblent le confirmer mais on est quand même proche des limites de détection ...) que l'expansion accélère depuis quelques milliards d'années, ce qui pourrait être dû à "l'énergie noire" (en lien avec la constante cosmologique d'Einstein ?) qui est une force répulsive : c'est comme si tous les points du ballon se repoussent mutuellement à grande distance, ce qui conduit le ballon à gonfler de plus en plus vite. Mais ça reste encore assez hypothétique à ce stade, à confirmer.

Enfin, ne pas confondre matière noire (qui est une matière hypothètique autour des galaxies, qui n'interagit pas avec la matière ordinaire sauf par sa gravité : c'est elle qui expliquerait la vitesse de rotation inexpliquée des étoiles autour des galaxies) et l'énergie noire (cf ci-dessus, une énergie qui est une force "répulsive" à distance cosmologique).

PA
passant

Un humain jeune mais étonnamment adulte peut-être considéré comme une qualité tout comme un adulte mais étonnamment jeune peut-être considéré comme une qualité.

Cet adage n'est-il pas dans le sens de ce titre:" L'amas de galaxies évolué le plus éloigné: jeune, mais étonnamment adulte."

avatar
bongo1981

Victor
Rendez-vous dans 10, 20, trente ans avec tes certitudes et moi les miennes,
puis ton idée de te comparer à un char c'est comme même assez connoté

Tu es aussi armé qu'un paysan en matière de bagage scientifique, comparé à moi, je suis un tank bien-sûr, ou un porte-avion nucléaire.