La collision de 2 amas de galaxies trahit la présence de matière noire

Il n'y a pas assez de masse d'où l'idée qu'il y a d'autres choses que l'on nomme matière noire... J'arrive pas à comprendre toutes les phases du raisonnement... Et si ça mettait en cause la gravitation dans sa linéarité ou bien un truc de ce gente

depuis le temps qu'il essaye d'inventer des gravitons et autre pour rendre la rg quantique je crois qu'ils ont une legere preference pour la mq

Victor
Il n'y a pas assez de masse d'où l'idée qu'il y a d'autres choses que l'on nomme matière noire... J'arrive pas à comprendre toutes les phases du raisonnement... Et si ça mettait en cause la gravitation dans sa linéarité ou bien un truc de ce gente

Trop compliqué Victor.
Le raisonnement :

• on observe ça comme masse (ce sont les entrées)
• on observe ça comme sorti (les vitesses par exemples)

Avec les entrées on calcule les sorties, on obtient pas la même chose.

Ou bien la moulinette est fausse, ou bien les entrées sont fausses.

hypothèse a deux balles

mais qu'est ce qui nous permet d'affirmer que les trous noirs aspirent plus qu'ils n'expulsent de la matiere?

si on prend le probleme a l'inverse, la matiere originelle sort des trous noirs (comme moi chaque matin... excusez moi, je prefere la sortir avant qu'un autre le fasse a ma place ) alors on obtient peut etre la logique du pourquoi on croit qu'il manque de la masse dans la rotation

un peu comme ces feux d'articifices qui s'envole en tournoyant... la matiere lumineuse apparait bien en spirale sans avoir a jouer sur la gravitation ou la presence de corps invisibles...

je sais ca vaut pas plus de deux euros mais une tite explication svp... qu'est ce qui nous assure du fonctionnement aspirant d'un TN a part des postulats construits a partir de la RG... a t'on deja vu un trou noir avaler de la matiere, est ce que ca coule de source, etc

un dossier qui a l'air très clair et complet sur la matière noire
http://www.journaldunet.com/science/esp ... ndex.shtml

Ben je pense que sa a été deduit du faites qu'un trou noir est en faites une énorme masse, etque plus la masse est importante plus il y a de gravité. (je pense)

kum
Ben je pense que sa a été deduit du faites qu'un trou noir est en faites une énorme masse, etque plus la masse est importante plus il y a de gravité. (je pense)

c'est justement la l'interet...
un ratio ajustable entre la pression qui expulse la matière, la force de gravitation et l'expansion

la raison, on pourrait aussi trouver etonnant que lors de l'inflation/expansion que lors du big bang la matiere soit repartie de maniere aussi "égale"

en effet, a cause de cette repartition qui s'effectue pour l'essentiel autour des TN, il pourrait sembler plus juste d'imaginer que le big bang a envoyé des gros bouts de matieres tres denses (les trous noirs) qui eux meme on continués "d'exploser" en tout ou partie pour former les galaxies

tandis que dans le contexte actuel, il est plutot laissé entendu que l'univers a envoyé un peu de tout, dont des TN qui auraient alors attrapé la matiere en "passant" or il y'a une contradiction: on ne trouve pas de matiere a la derive dans l'espace intergalactique (entre les galaxies)

znort
hypothèse a deux balles

quoi donc ?

znort
mais qu'est ce qui nous permet d'affirmer que les trous noirs aspirent plus qu'ils n'expulsent de la matiere?

L'observation et la théorie.

znort
si on prend le probleme a l'inverse, la matiere originelle sort des trous noirs (comme moi chaque matin... excusez moi, je prefere la sortir avant qu'un autre le fasse a ma place ) alors on obtient peut etre la logique du pourquoi on croit qu'il manque de la masse dans la rotation

???
Tu sais pourquoi on pense qu'il y a de la matière noire ?

znort
je sais ca vaut pas plus de deux euros mais une tite explication svp... qu'est ce qui nous assure du fonctionnement aspirant d'un TN a part des postulats construits a partir de la RG... a t'on deja vu un trou noir avaler de la matiere, est ce que ca coule de source, etc

Explique-moi quels sont exactements les postulats construits sur la RG ?
Commence par m'expliquer ce qu'est un postulat.

Oui on a vu un trou noir avaler de la matière, et c'est seulement de cette matière que l'on arrive à détecter des trous noirs.

znort
c'est justement la l'interet...
un ratio ajustable entre la pression qui expulse la matière, la force de gravitation et l'expansion

Un ratio entre quoi et quoi ? quel est le lien théorique ?

znort
la raison, on pourrait aussi trouver etonnant que lors de l'inflation/expansion que lors du big bang la matiere soit repartie de maniere aussi "égale"

Admettons que la matière soit répartie de manière inhomogène.
Quand il y a inflation, la répartition devient bien plus homogène. Je ne sais pas si tu as bien compris ce point.

znort
en effet, a cause de cette repartition qui s'effectue pour l'essentiel autour des TN, il pourrait sembler plus juste d'imaginer que le big bang a envoyé des gros bouts de matieres tres denses (les trous noirs) qui eux meme on continués "d'exploser" en tout ou partie pour former les galaxies

Je ne vois pas du tout la logique, c'est décousu de ton discours.

znort
tandis que dans le contexte actuel, il est plutot laissé entendu que l'univers a envoyé un peu de tout, dont des TN qui auraient alors attrapé la matiere en "passant" or il y'a une contradiction: on ne trouve pas de matiere a la derive dans l'espace intergalactique (entre les galaxies)

??? c'est quoi tes magasines ?

LOL il ne doit avoir rien a te mettre sous les mollaires pour que le grand bongo s'interesse avec force a une hypothese a deux balles...

heu tu dis observation et théorie... t'arrive un peu tard, mais explique, c'est justement l'origine de ma question...

et toi, alors quelles observations? la video avec les etoiles autour de SgrA? tu "attaques" mais tu donnes pas vraiment de réponses

concernant l'homogeneité, je trouve pas cette explication tres bonne avec l'inflation, sinon pourquoi les galaxies sont séparées finalement ?

un coup l'inflation ne provoque pas de perte d'homogeneité de la matiere et un coup si? dans un cas, ne devrait on pas avoir qu'une seule grande structure galactique avec un vide infini tout autour... ? bien sur, tout ca pour dire que de mon point de vue de non super informé, l'inflation pour expliquer l'ultra vide intergalactique, me semble un peu leger des fois

pour le rapport, c'est un rapport entre une poussée et une attraction qui peut faire varier la force de l'une ou de l'autre dans le temps

c'est pour ca evidemment que je pose le probleme du vide intergalactique... qui m'amene a la curieuse question, pourquoi la matiere est elle uniquement autour des trous noirs...? avec la reponse du berger a la bergere, et si elle venait des trous noirs tout simplement?

znort
LOL il ne doit avoir rien a te mettre sous les mollaires pour que le grand bongo s'interesse avec force a une hypothese a deux balles...

heu tu dis observation et théorie... t'arrive un peu tard, mais explique, c'est justement l'origine de ma question...

Bah la théorie de la relativité générale dit que les trous noirs attirent (et n'expulsent pas). Je crois qu'il n'y a pas grand chose à discuter sur ce point.
Il existe des objets théoriques autorisées par la relativité générale : les trous blancs (mais aucune observation ne vient la corroborer).

Ensuite les faits :

• l'on observe des régions émettrices de rayons X, il n'y a qu'un seul phénomène connu permettant de rayonner autant d'énergie, de chauffer des gaz à de telles températures : les trous noirs (le phénomène c'est l'accrétion de matière).

znort
et toi, alors quelles observations? la video avec les etoiles autour de SgrA? tu "attaques" mais tu donnes pas vraiment de réponses

Ne renverse pas les rôles. Ici tu arrives avec tes grands sabots pour renverser des théories établies, sans réel apport d'argument scientifique. Donc c'est à toi d'apporter des preuves de ce que tu avances.

znort
concernant l'homogeneité, je trouve pas cette explication tres bonne avec l'inflation, sinon pourquoi les galaxies sont séparées finalement ?

un coup l'inflation ne provoque pas de perte d'homogeneité de la matiere et un coup si? dans un cas, ne devrait on pas avoir qu'une seule grande structure galactique avec un vide infini tout autour... ? bien sur, tout ca pour dire que de mon point de vue de non super informé, l'inflation pour expliquer l'ultra vide intergalactique, me semble un peu leger des fois

Je t'avoue que ça peut paraître troublant.
Imagine un univers non homogène au départ (échelle caractéristique 1 mm, ça veut dire que si tu observes une région avec une résolution inférieure à 1 mm tu verras des inhomogénéités). Si l'on étire tout ce qui fait 1 mm à 15 milliards d'années lumières les régions tu verras l'univers visible comme homogène.
Pourquoi les galaxies ont pu se condenser ? Parce qu'à une échelle plus petite 1e-15 mètre, tu as des fluctuations quantiques du vide, et ceux-ci se retrouvent agrandis à 100 000 al (la taille des galaxies).

Voilà pourquoi tu as un phénomène : l'inflation, qui explique deux phénomènes à deux échelles différentes

• l'homogénéité de l'univers à grande échelle
• l'existence de galaxie à des échelles plus petites

znort
pour le rapport, c'est un rapport entre une poussée et une attraction qui peut faire varier la force de l'une ou de l'autre dans le temps

c'est pour ca evidemment que je pose le probleme du vide intergalactique... qui m'amene a la curieuse question, pourquoi la matiere est elle uniquement autour des trous noirs...? avec la reponse du berger a la bergere, et si elle venait des trous noirs tout simplement?

Et si tout simplement sous l'effet de la gravitation les corps avaient tendance à se regrouper entre eux ?

je sais, ca bouscule pas mal de choses... pour la facon dont tu decris l'inflation, je suis daccord sur le fond, mais tu négliges peut etre des détails importants. la densité était quasi illimitée, l'homogénéité devait déjà être proche de la perfection...

ensuite, l'inflation n'est qu'espace ajouté. comment pouvait elle alors séparer des éléments soudées aussi fortement entre eux. pour mémoire, elle n'arrive meme pas sortir pluton de l'attraction du soleil.

attention je nie pas l'inflation ni la gravitation, je me pose simplement la question qui dit que si on avait plusieurs effets conjugués, gravitation + ejection + rotation on ne pourrait pas obtenir un effet similaire sans qu'il soit necessaire d'ajouter de la masse invisible

ce qui conforte cette idée à deux balles, c'est cette "homogénéité" particulière qui fait que 99,9% de la matière semble être en rotation autour des trous noirs alors que dans un processus d'inflation strictement basique, sans resistance autre que la présence de TN pour sucer la matière, on devrait aussi voir des soleils perdus entre les galaxies, perdus dans le vide qui sépare les galaxies....

voila... pas taper mr bongo

znort
je sais, ca bouscule pas mal de choses... pour la facon dont tu decris l'inflation, je suis daccord sur le fond, mais tu négliges peut etre des détails importants. la densité était quasi illimitée, l'homogénéité devait déjà être proche de la perfection...

Je te rappelle juste que l'inflation est une hypothèse avec certaines confirmations, mais il reste des cosmologistes non convaincus).
Par ailleurs, ce que je décris est étayé de simulations assez solides (j'ai sûrement omis des détails, mais apparemment ça tient la route).

znort
ensuite, l'inflation n'est qu'espace ajouté. comment pouvait elle alors séparer des éléments soudées aussi fortement entre eux. pour mémoire, elle n'arrive meme pas sortir pluton de l'attraction du soleil.

Attention, inflation et expansion ne sont pas la même chose, inflation c'est une expansion à une vitesse telle que des régions causales se retrouvent non causales, et elles doivent attendre des milliards d'années avant de pouvoir échanger des photons.

znort
attention je nie pas l'inflation ni la gravitation, je me pose simplement la question qui dit que si on avait plusieurs effets conjugués, gravitation + ejection + rotation on ne pourrait pas obtenir un effet similaire sans qu'il soit necessaire d'ajouter de la masse invisible

ce qui conforte cette idée à deux balles, c'est cette "homogénéité" particulière qui fait que 99,9% de la matière semble être en rotation autour des trous noirs alors que dans un processus d'inflation strictement basique, sans resistance autre que la présence de TN pour sucer la matière, on devrait aussi voir des soleils perdus entre les galaxies, perdus dans le vide qui sépare les galaxies....

voila... pas taper mr bongo

ui ui je connais la difference entre expansion et inflation et pourquoi elle a ete necessaire a la theorie du big bang, etc

tient hier je suis tombé sur une critique de christian magnan assez severe concernant la communauté scientifique, la matiere noire et l'energie noire - mise à jour du 9 août 2008

http://www.lacosmo.com/MatiereNoire.html

alors je te dis tt de suite que je partage pas tout ses points de vue, j'ai deja eu l'occasion de le lire sur d'autres sujet... bon chez moi c'est plus de l'intime conviction donc ca n'a pas grand chose de scientifique non plus... mais au moins il a le merite d'exposer le pourquoi de sa pensée...

si tu prends le temps de lire ce qu'il dit, tu me diras ce que tu en penses et je crois qu'il fait une erreur de calcul a propos de la distance d'andromede en ramenant la precision a 25%

Ou bien la moulinette est fausse, ou bien les entrées sont fausses.

Question de logique c'est les calculs ou les hypothèses, mais déjà je supposes que la variété de matière inventée échappe à la physique classique, de même sur les hypothèses de gravitation peuvent aussi être revues... Théorie**(s)** Mond sur la non-linéarité etc... Bref la physique actuelle est incomplète dans son explication

en effet, c'est comme l'arrondi en math. a force d'arrondir des arrondis, on fini par tomber tres loin du resultat...

si je me trompe pas, on utilise des droites, des segments, etc pour decrire un univers ou la droite et le segment n'ont pas l'air d'exister...

forcement cela peut mener a faire de graves erreurs et en plus de ne pas exister, on s'appuie sur l'utilisation arrondie de calculs precedents qui eux meme utilisent les calculs precedents qui eux meme faisait une extrapolation sur quelque chose qui n'existe pas en tant que tel

la nature est infiniment plus complexe que cela

si la matière juste après le big bang avait été aussi homogène que ça, on serait encore sous forme de gaz...
pourquoi former des étoiles autour de rien, tout tourne autour de quelque chose à l'échelle galactique... d'ailleurs, c'est les étoiles ultra massives primordiale qui se retrouve sous forme de trou noir supermassif au centre des galaxies. L'évolution stellaire quoi...
au delà de cette échelle, c'est l'expansion qui guide la ronde !

le big bang n'est qu'une hypothèse... et il mène à une singularité.
c'est pas évident de venir de "rien" et si on en croit certain dossiers il en est de meme pour l'expansion qui n'est qu'une hypothese sujette a de possible erreurs...

Pour la singularité du Big bang c'est troublant, la notion de vide quantique l'est encore plus, car le vide quantique est plein d'énergie et des théoriciens parlent de fluctuations du vide quantique pour le Big-bang

ui...vide mais pas vide, etc... est ce que cela possede encore vraiment un sens...jusqu'a quel stade? matiere noire, energie noire, trou noir, singularite, big bang, dimensions, limites de planck... droites, courbes, cercles et modeles theoriques parfaits pourtant rien de va tout droit, rien ne tourne en rond parfait dans la nature. finalement tout est construit sur des choses dont on ignore si elles existent ou si elles sont des artefacts dont les causes sont les limites humaines... apres cette reflexion, en tout etat de cause, je pense que nos sciences sont plutot generatrices d'artefacts parce que cette precision tellement imprecise en realité ne fait pas partie du reel mais n'en donne qu'un aspect qui n'existe pas et qui n'existera certainement jamais... un modele theorique ne restera jamais qu'un modele theorique.

znort
ui...vide mais pas vide, etc... est ce que cela possede encore vraiment un sens...jusqu'a quel stade? matiere noire, energie noire, trou noir, singularite, big bang, dimensions, limites de planck... droites, courbes, cercles et modeles theoriques parfaits pourtant rien de va tout droit, rien ne tourne en rond parfait dans la nature. finalement tout est construit sur des choses dont on ignore si elles existent ou si elles sont des artefacts dont les causes sont les limites humaines... apres cette reflexion, en tout etat de cause, je pense que nos sciences sont plutot generatrices d'artefacts parce que cette precision tellement imprecise en realité ne fait pas partie du reel mais n'en donne qu'un aspect qui n'existe pas et qui n'existera certainement jamais... un modele theorique ne restera jamais qu'un modele theorique.

partant de là, sa sert plus à rien de chercher :P
on a cette chance de pouvoir appréhender tout un tas de concepts théoriques, mathématiques, expérimentaux, expérimentable sur l'un ou l'autre des paramètres pour ensuite déduire une foultitude de choses à partir de presque rien...
nos sciences sont peut être génératrice d'artefact, mais comment faire autrement !
sans théoricien, l'experimentateur ne sait pas ou regarder !

Un modèle est forcément plus simple que la réalité puisque :

• nous ne savons pas résoudre analytiquement n'importe quelle équation
• nous ne disposons pas de la puissance de calcul nécessaire pour prendre en compte tous les détails

Mais il est souvent plus compliqué de vouloir résoudre tous les problèmes en même temps dans leur détail, que d'isoler un problème particulier dans des conditions idéales.

Oui c'est les techniques analytiques parallèles aux maths purs et durs
Certainement le plus important

bongo1981
Un modèle est forcément plus simple que la réalité puisque :- nous ne savons pas résoudre analytiquement n'importe quelle équation

Cela veut il dire que quelques part les équations, utilisées dans ce cas, sont non linéaires donc chaotique ?

Victor
Cela veut il dire que quelques part les équations, utilisées dans ce cas, sont non linéaires donc chaotique ?

Non linéaire n'est pas synonyme de chaotique. Je n'ai pas d'exemple en tête.
Linéaire ça veut dire que si x et y sont solutions d'une équation différentielle, alors a＊x + b＊y est aussi une solution. On dit que l'ensemble des solutions a une structure d'espace vectorielle.
Un système chaotique est un système très sensible aux conditions initiales.
Dans un système normal, lorsque l'on fait varier d'un chouilla les conditions initiales, le résultat est proche du premier à un epsilon près, ce qui n'est pas le cas d'un système chaotique.

Il se trouve que les équations linéaires ne sont pas chaotiques, mais les équations non-linéaires ne sont pas toutes chaotiques.

Très souvent nous sommes obligés de faire des hypothèses simplificatrices pour modéliser et écrire une équation physique.

Par exemple, tout le monde connaît l'équation d'un pendule :
theta'' + omega² theta = 0

Or cela provient d'une simplification pour les petits angles :
theta'' + omega² sin theta = 0

Mais cela provient également d'une simplification : l'on suppose le champ de gravitation uniforme (ce qui est faux en toute rigieur)

Par ailleurs... nous considérons le pendule comme ponctuelle, qu'il n'y a pas de frottement etc...

bongo1981
Non linéaire n'est pas synonyme de chaotique.

Explique... SVP!

je viens de rééditer ma réponse.

Donc les calculs de la moulinette sont approximés par des hypothèses réductrices, mais les résultats ne coïncident pas avec les mesures réelles

La suite logistique correspond à la solution discrétisée de la fonction logistique qui est non-linéaire. Dans la suite comme dans la fonction il intervient un paramètre mu. Pour certaines valeurs de mu la suite est chaotique (grande sensibilité à U0 le premier terme de la suite, elle ne prendra jamais 2 fois la même valeur) mais pour d'autres elle est périodique voir convergente.

Sinon les eq de la mécanique des fluides sont non-linéaire et pourtant ya pleins de cas où les évolutions sont bien prévisibles.

si mes souvenirs sont bons, pour qu'un système soit chaotique il faut l'existence d'un point stable par rapport à uniquement certains des paramètres de ce systèmes, mais pas à tous. Alors le système se met à "tournoyer" (dans l'espace des phases) autours de ce point sans jamais passer 2 fois par la même position.

Justement le fait de modéliser des grands ensembles d'objets comme ces galaxies c'est presque de la méca des fluides.... Non ?

Victor
mais les résultats ne coïncident pas avec les mesures réelles

ca c'est toi qui l'affirme ...

Victor
Donc les calculs de la moulinette sont approximés par des hypothèses réductrices, mais les résultats ne coïncident pas avec les mesures réelles

des hypothèses pertinentes
Par exemple dans le cas du pendule pesant, considérer le champ de gravitation comme uniforme est pertinent puisque la taille du pendule est minuscule (sa longueur caractéristique est très petit devant le longueur caractéristique permettant de déceler une variation notable du champ de gravité).

Considérer des oscillations sur de petits angles est aussi pertinent, mais des solutions perturbatives existent également, en approchant la solution en développant en série la fonction sinus, permettant d'exhiber des harmoniques dans les solutions (et pour être précis ce sont des harmoniques impaires).

Calculer l'orbite de Jupiter, en négligeant l'influence des autres planètes est également pertinent.

le problème c'est que ce qui est considéré comme pertinent dépend des lois physiques du moment, d'où un effet en cascades des marges d'erreurs et des imprécisions.
m'enfin, comment faire autrement...

Pour Maulus non les lois ne changent pas elles évoluent et s'affinent dans le nombre de décimales que donnent les calculs... Après Newton, la relativité etc... Mais le cas particulier Newton reste valable comme approximation

Oui oui on est d'accord, je pointais simplement du doigt le fait que les aléas d'une approximation même pertinente peuvent être parfois assez déroutant. Je pense à l'anomalie Pionneer par exemple.

Pour l'anomalie Pionner Les Cerveaux moulinent mais mais mais pas de réponses pour l'instant, ça rappelle l'histoire de mercure et de sa périphélie juste avant la relativité, mais mais mais j'en sais pas plus que toi

bongo1981
Un modèle est forcément plus simple que la réalité puisque :

• nous ne savons pas résoudre analytiquement n'importe quelle équation
• nous ne disposons pas de la puissance de calcul nécessaire pour prendre en compte tous les détails

Mais il est souvent plus compliqué de vouloir résoudre tous les problèmes en même temps dans leur détail, que d'isoler un problème particulier dans des conditions idéales.

tout cela n'est que supposition de ma part, je suis pas expert en maths.

mais pour moi, on peut faire des approximations qui fonctionnent assez bien selon le degres de precision que l'on veut obtenir...

mais en science de l'atome, etc... jusqu'ou on peux faire des approximations? a force de repartir des arrondis precedents, on peut arriver tres loin de l'objectif qu'on s'etait fixé.

a une decimal pret, on peut rater l'essentiel. ex, quand j'arrondis 2,4 a 2.0 et que je multiplie par l'arrondis 3,0 au lieu de 3,3 je tombe sur 6.0 au lieu de 7,92 ce qui me fait une marge d'erreur de 25% au premier calcul... et aux suivants?

par ex, les atomes d'hydrogene ne doivent pas tous avoir très exactement le meme poid, la meme taille sauf a arrondir, faire des moyennes... et dans la réalité astrophysique, avec une telle débauche de décimales, de calculs, on pourrait etre très loin du resultat, cela d'autant plus qu'on ne peut pas non plus confirmer par l'experience

Maulus

znort
sans théoricien, l'experimentateur ne sait pas ou regarder !

tout a fait, tant que ca reste dans nos capacités d'experimentation
je pense comme toi la dessus... ce qui me derange, c'est de partir d'une moyenne pour determiner la réalité suivante et en refaire une moyenne et ainsi de suite... en réalité, avec un tel mecanisme, la ou l'on croyait dessiner une droite on peut très bien se retrouver sans le vouloir a dessiner un cercle a force d'accumuler les imprecisions (des imprecisions en plus que l'on prend souvent quasi "religieusement" pour de la haute précision)

znort
tout cela n'est que supposition de ma part, je suis pas expert en maths.

mais pour moi, on peut faire des approximations qui fonctionnent assez bien selon le degres de precision que l'on veut obtenir...

mais en science de l'atome, etc... jusqu'ou on peux faire des approximations? a force de repartir des arrondis precedents, on peut arriver tres loin de l'objectif qu'on s'etait fixé.

a une decimal pret, on peut rater l'essentiel. ex, quand j'arrondis 2,4 a 2.0 et que je multiplie par l'arrondis 3,0 au lieu de 3,3 je tombe sur 6.0 au lieu de 7,92 ce qui me fait une marge d'erreur de 25% au premier calcul... et aux suivants?

Sache qu'en sciences, nous savons faire des calculs en tenant compte des imprécisions de calculs que l'on a, et tout calcul, théorique est toujours accompagné de sa marge d'erreur. (ex : calcul du moment magnétique de l'électron en électrodynamique quantique).

znort
par ex, les atomes d'hydrogene ne doivent pas tous avoir très exactement le meme poid, la meme taille sauf a arrondir, faire des moyennes... et dans la réalité astrophysique, avec une telle débauche de décimales, de calculs, on pourrait etre très loin du resultat, cela d'autant plus qu'on ne peut pas non plus confirmer par l'experience

Non, les atomes d'hydrogène, composés des mêmes ingrédients (proton et électron) ont exactement la même masse.

Les scientifiques savent très bien faire des calculs (perturbatives), en prenant un modèle grossier, puis en affinant au fur et à mesure (terme du J2 en gravitation, développement avec un nombre de boucles supérieures en QED etc...)

comme einstein s'énervait sur lapproxmation de la MQ, la question fini par devenir épistémologique... Oui ou non, le flou, le probable, existe t il dans la nature ... D'après lui, inconcevable... Depuis la MQ, on ne s'en offusque plus tellement...

Attention Maulus, il ne fait pas confondre flou et imprécis.

La mécanique quantique est une théorie extrêmement précise. Par contre, elle est régie par une fonction d'onde, que l'on ne peut pas observer directement, seule une observation de beaucoup d'échantillon donne cette fonction d'onde.

Pour Einstein, dieu ne joue pas aux dés, selon lui, la mécanique quantique n'est pas une théorie complète tout simplement parce que lors d'une expérience, elle ne sait prédire que : ya X% pour que ça donne ça, Y% pour ça et Z% pour ça.
Il faut donc en observer beaucoup pour appliquer le théorème des grands nombres pour vérifier ces résultats.

Einstein voit le monde selon le courant du réalisme, selon lui, le résultat était déjà là, ce n'est pas la mesure qui provoque l'état d'une particule.

si j'ai bien lu, tu affirmes que les atomes d'hydrogene sont tous identiques
forme, poid, masse, couleur, tout ce qu'on veut?

il en est de meme pour tous les autres atomes? les atomes de plombs sont tous pareils, etc?

znort
si j'ai bien lu, tu affirmes que les atomes d'hydrogene sont tous identiques
forme, poid, masse, couleur, tout ce qu'on veut?

Quand ils sont tous dans le même état oui.
Tu ne peux pas comparer un atome d'hydrogène dans l'état excité E1＊ et l'état fondamental E0 (ça va de soi ;-) ).

znort
il en est de meme pour tous les autres atomes? les atomes de plombs sont tous pareils, etc?

Oui ils sont tous pareils, chimiquement.
Par contre leur masse peut différer. En effet, tous les éléments ont des isotopes (pour dire même case dans la classification périodique). Ils ne diffèrent que par leur nombre de neutron.

Donc pour un atome d'hydrogène, il peut exister de l'hydrogène 1 (le plus courant, dont le noyau ne comprend qu'un seul proton), mais également l'hydrogène 2 (ou deutérium, avec un noyau comprenant un proton et un neutron). Il existe aussi de l'hydrogène 3 (ou tritium, très apprécié des militaires, dont le noyau comprend 1 proton et 2 neutrons, mais il est instable).

Donc pour l'exemple du plomb, il y a du plomb 208 209 210 etc... qui ont la même propriété chimique, mais pas les mêmes propriétés physiques.

Mais deux atomes d'hydrogène, deux atomes de deutérium, tritium, plomb 210 etc... sont exactement identiques.

est ce que les arrangement proton neutrons (pas en nombre mais dans l'espace) au sein du noyau ) peuvent donner des proprietes physique ou chimiques differentes? comme en chimie avec des configurations droites ou gauches?

buck
est ce que les arrangement proton neutrons (pas en nombre mais dans l'espace) au sein du noyau ) peuvent donner des proprietes physique ou chimiques differentes? comme en chimie avec des configurations droites ou gauches?

Pas chimique, mais physique oui !!

Par contre, on ne peut pas parler de conformère ou isomère, je pense qu'il est impropre de parler de localisation d'un proton le principe d'incertitude doit beaucoup jouer (protons et neutrons sont confinés dans une sphère de 1e-14 mètre).

Mais tu as des exemples de cela dans le secteur médical, en RMN par exemple
(et puis je crois que dans des accélérateurs de particules, des chercheurs ont réussi, à partir de collision à obtenir des états très excités de noyaux, obtenant des noyaux en forme allongés de cigare).

buck qui part a la peche d'infos sur la RMN

bongo1981
Mais deux atomes d'hydrogène, deux atomes de deutérium, tritium, plomb 210 etc... sont exactement identiques.

c'est curieux mais quand tu dis cela, j'ai l'impression de retomber en plein 18eme siecle

Quoique avec la radioactivité, certains atomes sont repérés par leur émission radioactive dans le traçage, les isotopes instables

znort

bongo1981
Mais deux atomes d'hydrogène, deux atomes de deutérium, tritium, plomb 210 etc... sont exactement identiques.

c'est curieux mais quand tu dis cela, j'ai l'impression de retomber en plein 18eme siecle

Tu peux avoir l'impression que tu voudras, tu n'as qu'à me prouver le contraire.

En mécanique quantique, les états intriqués, les interactions, les matrices de diffusion, la physique statistique impose de considérer des électrons, comme non discernables les uns des autres, ainsi que toutes les autres particules. (Ce sont les équations, les calculs, et les résultats expérimentaux qui nous le suggèrent).

A partir de là, si deux électrons ne sont pas discernables, et que deux protons ne le sont pas non plus, je ne vois pas comment tu peux discerner deux atomes d'hydrogène.

bongo1981

znort

bongo1981
Mais deux atomes d'hydrogène, deux atomes de deutérium, tritium, plomb 210 etc... sont exactement identiques.

c'est curieux mais quand tu dis cela, j'ai l'impression de retomber en plein 18eme siecle

Tu peux avoir l'impression que tu voudras, tu n'as qu'à me prouver le contraire.

En mécanique quantique, les états intriqués, les interactions, les matrices de diffusion, la physique statistique impose de considérer des électrons, comme non discernables les uns des autres, ainsi que toutes les autres particules. (Ce sont les équations, les calculs, et les résultats expérimentaux qui nous le suggèrent).

A partir de là, si deux électrons ne sont pas discernables, et que deux protons ne le sont pas non plus, je ne vois pas comment tu peux discerner deux atomes d'hydrogène.

ca me parait hautement simpliste.

si tu n'as pas d'argument, cela ne sert à rien de continuer. Je te rappelle que nous sommes sur un forum à caractère scientifique, alors les impressions, les croyances et tout le tra la la la, tu peux comment dire ?

bongo1981
si tu n'as pas d'argument, cela ne sert à rien de continuer. Je te rappelle que nous sommes sur un forum à caractère scientifique, alors les impressions, les croyances et tout le tra la la la, tu peux comment dire ?

Pour ma part je ne voyais que le point que j'ai souleve plus haut