L’hydrogène: un carburant d’avenir ?

Visiblement, il a une certaine inertie entre ce rapport et les techniques actuelles.
De nouveaux catalyseur autre que le platine ont commencés à faire leur preuves...

Pour ce qui est de l'hydrogène, certes son stockage est plus coûteux qu'un simple réservoir de carburant classique, mais je suis convaincu que les états importateurs de pétrole et disposant de centrales électrique vont trouver là une nouvelle voie d'imposition.

Un véhicule 100% électrique pourrait se charger à domicile. L'équivalent d'un plein d'essence de roulage reviendrait à 5€ au lieu 70€ : Vous imaginez le manque à gagner coté taxe ?

Autre point qui me convainc que l'état souhaiterai converger vers la solution hydrogène : de nouvelles normes de construction entrent vigueur et visent à ce que les habitations aient un bilan de production énergétique supérieur à leur consommation. A quoi pourrait bien servir un tel excédent ?
Je le verrais bien pour cracker des molécules d'eau.

Pour rajouter une couche, en ce qui concerne le véhicule 100% électrique, je n'y crois pas : Rouler a l'électrique consomme une certaine quantité d'énergie. Mais au 21ème siècle, rouler ne suffit pas : il faut chauffer et climatiser ces voitures. Et là, la consommation d'énergie peut excéder celle du roulage...

Et vous, votre avis ?

je suis à 100% pour l'hydrogène je dois dire alors je ne serais pas impartial. Pour le moment l'éléctricité, très peu pour moi parce que ce le co2 qu'on gagne de cette manière on le perd par le charbon qui risque de remplacer le petrol dans l'industrie énergétique et on prend bcp de temps et d'argent à fabriquer une centraée nucléaire. le solaire et l'éolien, impossibe à ce stade, inutile de se faire des illusions. alors oui pour l'hzdrogène, mais il me semble que ça reste très risqué comme solution, quand ça fait boum ça fait boum , en cas d'accident grave...

Je trouve ça complètement de dire que c'est pas possible comme solution car trop chère, trop complexe, trop dangereux... alors que tous les constructeurs ont montrés que la solution était viable et qu'elle fonctionne bien.

Pour la dangerosité de l'hydrogène, on fait bien circuler un truc hautement inflammable ou explosif dans les conduits dans les villes et dans les habitations qui s'appelle gaz.

Faut attendre la fonte totale de la banquise pour se dire que quand on veut, on peut et que notre avenir est plus important que celui de l'argent ?

bonjour à toi aussi

je suis assez d'accord avec toi. c'est assez tiré par les cheuveux. mais c'est pas ce qui va décourager les constructeurs, ils ont déja investi trop de moyens dans cette recherche

arkansis
Je trouve ça complètement de dire que c'est pas possible comme solution car trop chère, trop complexe, trop dangereux... alors que tous les constructeurs ont montrés que la solution était viable et qu'elle fonctionne bien.

Pour la dangerosité de l'hydrogène, on fait bien circuler un truc hautement inflammable ou explosif dans les conduits dans les villes et dans les habitations qui s'appelle gaz.

Faut attendre la fonte totale de la banquise pour se dire que quand on veut, on peut et que notre avenir est plus important que celui de l'argent ?

Oui, enfin faut quand même réfléchir un peut plus loin que ça:

1- Les problématique d'un réservoir avec des dizaines de kg d'hydrogène sont bien autres que celles d'une canalisation de gaz

2- La problématique de l'hydrogène sont aussi très différentes de celles du butane/propane/gpl de par les propriété de ce gaz et méthode de stockage

3- Faire une voiture a l'hydrogène sans aborder la question de la production de l'hydrogène est un non sens, car au jour d'aujourd'hui les méthodes les plus simples se font quand même à partir du pétrole/gaz/charbon ... A moyen terme d'ici 20 ans il y aura peut être les HTR pour en produire a bas cout de manière a peut près propre, mais les quantités nécessaires demanderait quand meme un nombre incroyable de réacteurs et c'est pas évident que cela soit aussi possible à l'echelle mondiale. (Le problème est aussi vrai pour la voiture électrique... il faudrait probablement plus que doubler la production électrique pour absorber ce besoin d'énergie)

4- Avec les progrès des batteries actuelles, un des rares avantages qu'il reste à l'hydrogène est la rapidité pour faire le plein (coté batterie, cela n'est imaginable qu'en faisant des échanges standard de batterie à la station service)

Tout ca pour dire, que même si l'hydrogène n'est pas mort, c'est loin d'être gagné.

Et Vive l'électricité! En passant, Roy, rien n'oblige à utiliser du charbon. Pourquoi ne pas utiliser de l'hydrogène dans les centrales électriques? (C'est un peu drôle, puisqu'il faut bien de l'électricité pour produire de l'hydrogène? D'où le ridicule de l'hydrogène), ça permettrait de centraliser le risque, et les coûts. L'électricité, c'est clair que c'est l'avenir. L'avenue des supercondensateurs à base de nanotubes de carbone ne fera que concrétiser cela en permettant des décharges/recharges ponctuelles en fournissant un tampon entre la batterie et les moteurs roues. Il est toutefois clair qu'il faut une source d'appoint pour le chauffage/climatisation, du moins sur de longs trajets. L'argument des infrastructures est un désavantage pour l'hydrogène, mais un + pour l'électricité: le réseau est déjà en place! Désolée chère hydrogène... Espérons que les constructeurs investiront ce qu'ils investissent dans l'hydrogène dans l'électricité!

Concernant, les batteries, je vous rappelle que dans un article paru il y a quelques mois sur ce site, des chercheurs travaillaient sur le développement de piles pour cellulaire rechargeable en moins d'une minute sans dégradation des électrodes. Il est peut-être possible d'adapter cette technologie pour les piles d'un véhicule. Mettons-y le budget!

C'est toutefois vrai qu'il reste le problème du manque de capacité de production électrique. On y arrivera d'un sens ou dans l'autre de toute façon. Si on choisit l'hydrogène, il faut de l'énergie pour la produire, la transporter, etc. En définitive, tout revient à l'électricité... Il est mieux d'avoir une centrale à l'essence qui fait de l'électricité, les techniques qui y seront employées seront certainement plus écolos et efficaces que dans mon Dodge Colt 1990...

A lire les reaction je pense qu on ne dira jamais assez que l' h2 ne peut pas et ne pourra jamais etre un caburant, qu' il faut le produire a partir d'eau et d energie (tres beaucoup d' energie) c' est tout au plus un moyen de stockage et de transport d' energie tout comme l' electricite avec en desavantages des rendements de conversion excecrablement bas.

Un autre point me semble etre oublie c' est les consequences sur l' environnement des innevitables et massives fuites en cas d' utilisation genêralisee

Salut à tous,

C'est gravissime de lire ce genre de choses (je parle du rapport et de certains commentaires ...)

1. Le gaz hydrogène est ce qu'il y a de plus compliqué à stocker. Il faut plusieurs centaines de bar pour le maintenir à l'état liquide (pour en avoir suffisamment dans un réservoir) ou bien le refroidir à 20K (boaf au moins le beurre ne fondra pas dans le coffre si on l'oublie en plein soltil ;-) ). De plus la moindre nanofuite et le gaz s'échappe. Mais il faut aussi le stocker chez les pompistes (coût délirant), le transporter jusqu'au pompiste ... Bon voilà pour le problème du stockage.

2. rouler à l'électrique !!! Super : 15% de la production mondiale de l'électricité est d'origine nucléaire et passera à 13% pour 2030 (et oui les besoins augmentant ...) Le reste ? à part les 3% d'énergies "renouvellables" (je passerai les détails sur le rapport production énregétique/pollution CO2 de la fabrication des barrages, des éoliennes et des panneaux solaires ...) ben c'est les énergies fossiles : Charbon, Pétrole et Gaz ! donc en gros votre électricité qui pollue pas dans les villes, son bilan planétaire est ... meilleur de 15% par rapport à un moteur thermique ... meilleur ? euuuh attendez voir, on oublie pas le transport de l'électricité ? les pertes ? le recyclage des batteries ? Bon allez c'est la misère à calculer tout ça mais des études planchent dessus pour établir un véritable bilan CO2 d'1kw/h final (restitué) de chaque sources énergétique. C'est compliqué car il faut penser à l'extraction des minerais, le transport, la fabrication des centrales, les traitements ... bref pas facile et surtout ça donne des résultats multiples : selon la provenance de la matière première, son transport ...

3. quelle(s) solution(s) ? Généraliser la récupération d'énergie déjà : stop & start, récupération sur le freinage, sur la chaleur des pots d'échappement, (poids des voitures ? ... pour la sécurité ... pas sûr). Ensuite l'hydrogène, oui mais pas n'importe comment. pour éviter tout ses problèmes de transport, stockage (comprimé ou basse température ?)la seule solution est de produire sur place l'hydrogène dont on a besoin.(ce qui évite transport, stockage et en plus pas besoin de l'avoir à l'état liquide !) comment ? Faire une catalyse de l'éthanol, du méthanol ... ce qui fait du CO2 certes mais à base logiquement de produit "végétaux". c'est une réaction qui s'autoentretien ... bref c'est assez top. Maintenant il faut améliorer les rendement on est bien d'accord. Seulement, vous allez me dire : t un idiot faire des céréales pour les transformer en éthanol, comment on va nourrir la planète (bon on ne rentrera pas dans le débat de la population de la planète). Mais le recyclage de nos déchets ... la quantité d'éthanol possible dans nos déchets à base de cellulose (papier carton, bois, herbe, ...) bref que des choses qui ne nous servent plus après (ou quasiment). De plus, planter des arbres pour fabriquer de l'éthanol reduit immédiatement la teneur en CO2 de l'atmosphère et la capacité de stockage de CO2 est multipliée par 9 par rapport aux champs de céréales. Mais vous savez quoi il y a plus beau : Un moteur thermique a un rendement pourri (enfin 15% en rendement urbain et 36-42% en rendement théorique). La différence entre utiliser de l'éthanol comme carburant dans un moteur thermique ou comme "producteur d'hydrogène" pass du simple au QUADRUPLE ! (donc 4 fois moins de carburant pour la même énergie productible ? oui ! Il y a aussi la possibilité de faire du reformage ... (procédé utiliser par Kourou pour Ariane V)

Donc bon ... je vous ai donné quelques infos, à vous de vous faire votre propre opinion. Mais je pense que les humains peuvent faire de grandes choses s'ils étaient un peu moins égoïste, égocentrique, ... chacun à ses problèmes mais on a un problème en commun : la survie de notre planète (et donc la notre !)

Bonne journée à tous

J'ai été un peu long mais je vous assure j'ai essayé de faire ultra court !

N'oubliez pas non plus que l'essence aussi est dangereuse.

Non l'hydrogène n'est pas dangereux.
En tout cas moins que le gaz de ville (butane ou propane) et moins que l'essence.

Par rapport au gaz:
quand le gaz explose il subit une expansion volumique très importante. Je crois me souvenir que c'est de l'ordre de 300 fois son volume initial. L'hydrogène subit en revanche une très faible expansion

Par rapport a l'essence:
L'H est très volatile et se dégrade vite au contact de l'air.

Rappelez vous de l'hindenburg. Il n'a jamais explosé. Il a brulé car il était fait de bois et son fuselage n'était pas assez ventilé.

Aujourd'hui il existe beaucoup de dirigeables (publicitaires, station météo ou climatique, exploration en zone a accès difficile) et plus aucun ne courrent les mêmes risquent que l'hindenburg.

En résumé un réservoir d'hygrogène qui fui sous une voiture n'est pas plus dangereux qu'un réservoir d'essence, voir même moins. L'essence reste au sol longtemps avant de ne plus être dangereuse.

Ne cédez pas devant les lobby des motoristes 4temps (https://www.motoservices.com/technique_moto/moteur_2_temps.htm) et des pétroliers.

Le refus d'investir dans la recherche est toujours motivé par le conservatisme économique et cela génère souvent de l'obscurantisme.
Méfiez vous plutot de vos téléphones protables (dixit un ingé telecom... moi quoi)

moi j'ai vu un gars qui avec 3 telephones portables disposé en cercle arrivait à faire du popcorn !

C'est pas en disant Yaka et Ifo qu'on y arrivera ... L'hydrogène a des propriétés pas compatibles avec une utilisation sécurisée puis c'est tout

Salut à tous,

Vos remarques sont intéressantes, cependant il y a quelques confusions :

1- L'H2 peut être utilisé comme carburant dans un moteur à combustion interne. Dans ce cas précis je suis d'accord avec vous le rendement est très médiocre et ce type de moteur ne vaut guère mieux que nos pétrolettes.

2- L'H2 peut aussi être utilisé comme VECTEUR d'ÉNERGIE pour des piles à combustible. En effet il (re)transformé en électricité avant d'alimenter un ou plusieurs moteurs électriques. Ces piles à combustible ont à l'heure actuelle des rendements atteingnant les 60% (à comparer aux 35-40% des moteurs à pétrol qui ont une avancée technologique considérable sur la pile).

3- L'énergie électrique produite dans le monde (nucléaire, éolienne, solaire, pétrole : et oui il en existe encore, etc) n'est pas totalement consommée. Il n'existe aucun moyen de stockage à grande échelle du surplus de production. Pourquoi croyez-vous qu'EDF pratique les heures pleines/creuses ? L'H2 marque un point dans la récupération de cette énergie perdue. Le bilan global doit se situer aux alentours de 50% (de l'électricité récupérée à l'électricité rendue), mais c'est toujours mieux que de ne rien récupérer.

4- Il existe 3 méthodes de stochage de l'H2 : liquide, solide, ou gazeux. C'est ce dernier état de l'H2 qui serait retenu pour les véhicules, les 2 premiers états étant trop complexes ou trop coûteux en énergie. Le gaz serait donc contenu dans des réservoirs à une pression de 500 à 700bars, ce qui permettrait une autonomis suffisante.

5- Côté sécurité, l'H2 possède un domaine d'inflammabilité de 4 à 75% en volume dans l'air, et l'essence 1 à 7.6% (sous forme de vapeurs). À voir les chiffres l'hydrogène paraît plus dangereux. Mais les conditions de stockage sont prévues pour limiter les risques (perméation limitée, dispersion du gaz contrôlée en cas d'augmentation de la température, etc). Les conditions de stockage du gaz sont draconiennes en matière de sécurité. Il n'y a cas le constater dans la vie de tous les jours : on ne plésente pas question sécurité !! Ça devient abérant d'ailleurs... mais c'est un autre débat

J'espère que j'ai répondu à vos questions

rolandcurreno
Aujourd'hui il existe beaucoup de dirigeables (publicitaires, station météo ou climatique, exploration en zone a accès difficile) et plus aucun ne courrent les mêmes risquent que l'hindenburg.

Normal, vu qu'ils utilisent tous actuellement de l'Helium au lieu de l'hydrogène.

Salut à tous !

Pour prendre le parti de l'hydrogène, sachez qu'il y a encore bien d'autres méthodes pour l'obtenir ou le stocker, la recherche avançant rapidement. A titre d'exemple, j'ai recherché rapidement dans mes "archives" :

-Stockage dans des pastilles : il est piégé dans des molécules d'ammoniac ( NH3 ) au sein d'une matrice de sel ( chlorure de magnésium ). La teneur massique est deux fois supérieure à celle de l'hydrogène liquide. Les pastilles sont non polluantes et rechargeables. Prix de revient : 1 euro le kilo. ( science et vie n1061 p 30 )

-Stockage dans des nanocornets de carbone : ils stockent et libèrent l'hydrogène à des températures proches de la température ambiante. ( science et vie n1079 p 30 )

-Production d'hydrogène directement dans le véhicule à partir d'eau et d'un alliage Aluminium ( 80% ) Gallium ( 20% ). Les déchets produits sont entièrements recyclables. ( science et vie n1083 p 92 ).

Tous ces méthodes sont peu chères et sont en bonne voie pour aboutir.

Si nos habitations deviennent ( dans les décennies futures ) à énergie positive ( éoliennes horizontales, panneau solaire ou peinture productrice de courant sur les facades et le toit, biomasse, etc... ) on pourra très bien le produire chez soi. Ou utiliser l'électricité ainsi produite tel quel sans passer par l'hydrogène, car la recherche sur les condensateurs électriques embarqués à recharge rapide avance aussi rapidement.

Il y a aussi des recherches sur la production d'H2 à grande échelle à partir de bactéries ou d'algues.

Pour ce qui est de sa production à partir de l'éthanol, le problème est que cela libère du CO2.

Pour ce qui est de l'utilisation du platine dans les pac, effectivement on commence à savoir le remplacer par autre chose, alors cet argument ne tient plus vraiment !

Bref les chercheurs ont plein d'idées dont beaucoup sont peu connus.

Mais les constructeurs, les pétroliers et les politiques suivront-ils THAT'S THE QUESTION.

d'ailleurs c'est assez malhabile de parler des ballons pour défendre que l'hydrogène ne "s'expanse" pas beaucoup. Si les ballons volent c'est qu'ils utilisent la poussée d'archimède, et elle est provoquée par la faible masse volumique de l'hydrogène. C'est à dire qu'à la même pression, 1 kg d'hydrogène occupe beaucoup plus de volume que 1 kg d'air, alors du butane...
Victor, ces derniers temps, il faut te le dire, l'humanité me remerciera, tu ne sais dire que ça: "C'est pas en disant Yaka et Ifo qu'on y arrivera", mais je remarque qu'il y a une argumentation derrière. Je me demande tout de même ce qu'il faudrait dire et/ou faire pour arriver à quoi que ce soit.

Une petite question, je doute aussi pas mal du potentiel de l'hydrogène, surtout pour l'énergie dépensée dans le stockage, mais apparemment on peut le compresser. On perd de l'énergie en le compressant, et les piles à combustible n'utilisent que la réaction d'oxydation je crois, donc on ne se sert pas de la différence de pression qu'il y a entre le réservoir, et l'arrivée de l'hydrogène sur l'anode? (à moins que ça se fasse à la même pression, mais il y aura toujours une différence de pression entre le réservoir et l'air ambiant). On pourrait pas l'utiliser cette décompression? (en plus)

Kilfran on a déjà débattu de ce sujet dans d'autres topics et on était déjà arrivé au même constat, je ne propose rien, je dis que ce topic est inutile et ne sert que la nostalgie d'une énergie définitivement inutilisable, il n'y a pas de technologies de l'hydrogène et il n'y a rien de nouveau

Il semble que ce rapport ne soit pas très au fait des dernières avancé technologique.
Dans les laboratoires on sait faire des piles à combustible sans platine, le rendement n'est pas encore aussi bon, mais là ou l'on ne pensait pas avoir d'autre solution on sait désormais qu'il est possible de se passer de platine.
Pour le stockage dans les véhicules, ils ne faut pas imaginer un réservoir creux avec de l'hydrogène dedans, ce qui est imaginer c'est des matériaux micro-poreux qui piège les molécules d'hydrogène très petite à l'intérieur. Ces matériaux même remplit d'hydrogène reste inerte et sont donc sans aucun risque. Reste le problème des infrastructure et des risques inhérent au transport d'hydrogène. C'est sur que la mise en place des infrastructure peut être cher, quand aux risques, ça n'a pas empêcher de faire des centrales nucléaire. Ceci dit l'hydrogène n'est qu'une façon de stocker l'énergie. Moi je continue a penser que la voiture a air comprimé est plein d'avenir.

Victor
Kilfran on a déjà débattu de ce sujet dans d'autres topics et on était déjà arrivé au même constat, je ne propose rien, je dis que ce topic est inutile et ne sert que la nostalgie d'une énergie définitivement inutilisable, il n'y a pas de technologies de l'hydrogène et il n'y a rien de nouveau

victor, si ce topic t'énerve sors stp, Atlas vient de nous donner un point de départ intéressant et la science, au risque de te surpendre,évolue avec le temps. c'est vrai que la réaction des magnas du pétrol et autres qui perderont forcément pas mal d'argent est à prendre en compte. Question, quel serait le prix d'un litre d'H2 liquide et combien de litre il faudrait, quel que soit le moteur utilisé pour avoir la même autonomie qu'une voiture nomale

Bonjour,

On n'est vraiment pas prêt de remplacer le pétrole.

les voitures du futur sans pétroles seront plus petites, plus chères, avec moins d'autonomie, et il n'y en aura pas pour tout le monde.

soa

rolandcurreno
Aujourd'hui il existe beaucoup de dirigeables (publicitaires, station météo ou climatique, exploration en zone a accès difficile) et plus aucun ne courrent les mêmes risquent que l'hindenburg.

Normal, vu qu'ils utilisent tous actuellement de l'Helium au lieu de l'hydrogène.

J'avais oublié de préciser.

klinfran
d'ailleurs c'est assez malhabile de parler des ballons pour défendre que l'hydrogène ne "s'expanse" pas beaucoup. Si les ballons volent c'est qu'ils utilisent la poussée d'archimède, et elle est provoquée par la faible masse volumique de l'hydrogène. C'est à dire qu'à la même pression, 1 kg d'hydrogène occupe beaucoup plus de volume que 1 kg d'air, alors du butane...

"l'hydrogène s'expanse" désolé d'avoir été peu précis sur ce point mais j'utilise de vieux souvenirs.
Je comparais simplement le pouvoir de destruction du gaz a celui de l'hydrogène.
Or comme les reservoirs d'hydrogène a l'étude seraient remplis de matériaux microporeux pour stocker l'H2 sous forme de gaz
alors il ne faudrait pas beaucoup de pression pour le stocker,
donc pouvoir destructeur réduit.
()10L de propane ou de butane sous forme liquide equivaut a environ 300L de propane ou de butane sous forme gazeuse.

Et si l'hydrogène reste plus inflammable que l'essence il compense ce défaut en s'évaporant presque instantanément.
D'autre part les risques sont encore limités, puisque avec les réservoirs microporeux, (en cas d'accident) le mélange air + H2 est ralenti.

Je ne parle que des risques. Et a ce sujet il me semble que l'essence aussi reste dangeureuse. Mais c'est apparemment rentré dans le moeurs.

Déjà ce qui me rassure c'est qu'ici il y a un consensus général.
On veux tous voir le petrole disparaitre de la circulation, si je puis dire.

Ce rapport n'est définitivement pas en phase avec les progrès réalisés en la matière. C'est le genre de rapport, soit payé par les pétroliers soit payé par l'état qui ne voient en l'hydrogène qu'une promesse de manque à gagner, enfin bref, hop à la poubelle...les rapport en faveur des pétroliers et de l'état, on les jette.
D'un coté comme de l'autre ces gens là c'est vraiment des qui font trainer l'humanité.

L'hydrogène a un potentiel faramineux, il ne faut pas le laisser tomber.
L'électrique c'est pas mal non plus. Il y a aussi l'air comprimé..., les solutions de rechange ne manquent pas.
Et puis si mettre tout ca en place demande beaucoup de boulot, CA TOMBE BIEN !! C'EST LA CRISE !! ON A BESOIN DE TAF !!! c'est tout benef pour tout le monde...

C'est vrai que le carburant hydrogène semble plus propre que le pétrole. Mais il est peut-être plus propre, mais pas beaucoup plus.. car notre ami n'est pas écologiquement innocent :
D'abord l'hydrogène reste une énergie fossile, mais en plus la plupart des "projets hydrogènes" s'appuient sur les structures énergétiques actuelle pour produire de l'hydrogène.

Utiliser l'hydrogène déplace le problème de pollution et d'utilisation d'énergie fossile, car actuellement (voir ref wiki, Laure Belot et Jean-Michel Bezat, « Tous au charbon ! »), voila comment se répartie la production électrique :
Charbon : 39%
Gaz naturel : 20%
Énergie hydraulique : 16%
Énergie nucléaire : 16%
Pétrole : 7%
Énergies renouvelables hors hydraulique : 2%

Soit plus de 80% en énergie fossile.

En clair, rouler à l'hydrogène c'est non seulement détruire (ou consommer) de l'hydrogène (ou d'autres matières), mais c'est surtout faire tourner des structures énergétique à plus de 80% non écologique.

C'est plutôt la le premier problème, les modes de productions actuels reposent encore sur les schémas industriels des années 20.

Il faut éviter les solutions de contournements et résolument tendre vers les énergies renouvellables .

Je me permet encore de wikifier (y a pas de honte), et de noter à propos de l'énergie solaire :

[..] Le potentiel est immense : « 5 % de la surface des déserts permettrait de produire toute l'électricité de la planète », affirment Patrick Jourde et Jean-Claude Muller,[4] chercheurs au Commissariat de l'énergie atomique (CEA) et au CNRS. « Théoriquement, il suffirait en France de réaliser le seul côté sud des toits en modules photovoltaïques pour produire toute l'énergie électrique nationale [Quand ?] (550 terawattheures, c’est-à-dire 550 mille milliards de wattheures, par an ».[..]

Le deuxième problème c'est bien l'utilisation efficace et rationnelle de l'énergie.

Or l'humain n'économise jamais ce qui a en abondance.

En parallèle de la révolution énergétique, il est donc important de maintenir le coût de l'énergie suffisamment haut pour que les produits techniques et les modes de vie énergivores disparaissent.

Cela dit on peut aussi conserver notre gestion actuelle façon "Ile de Paques", utiliser tout ce qu'on trouve tant qu'il y en a. Nos parents ont vécus comme cela, pourquoi pas nous ? Après tout, nos enfants ont eux aussi le droit de bénéficier de la même irresponsabilité.

gomodo
Je me permet encore de wikifier (y a pas de honte), et de noter à propos de l'énergie solaire :

[..] Le potentiel est immense : « 5 % de la surface des déserts permettrait de produire toute l'électricité de la planète », affirment Patrick Jourde et Jean-Claude Muller,[4] chercheurs au Commissariat de l'énergie atomique (CEA) et au CNRS. « Théoriquement, il suffirait en France de réaliser le seul côté sud des toits en modules photovoltaïques pour produire toute l'énergie électrique nationale [Quand ?] (550 terawattheures, c’est-à-dire 550 mille milliards de wattheures, par an ».[..]

C'est une approche théorique. Elle ne prend pas en compte les coûts liés aux pertes d'énergies et aux charges de construction et entretien du réseau de transport de l'électricité sur de longues distances... La tendance actuelle multiplie les implantations d'exploitations de production solaire.

Le solaire est de plus en plus utilisé, les cellules photovoltaïques on un rendement qui s'améliore pour un cout de production qui baisse...je croit que c'est bien parti ce coup là...
De plus cela pourrai etre benef pour les pays pauvres a fort taux d'ensoleillement... il on une matière première en or si je puis dire...et beaucoup de place.

Je sais, je suis un idéaliste...

On a tous intérêt à ce que le projet ITER débouche sur une réel exploitation industrielle à grande échelle, car sinon on aura de gros ennuies.

D'autant plus que les réserve d'uranium ne sont pas infinie et que le pic de production sera atteint dans une décennie.

J'habite le midi mais cela fait longtemps que le soleil a déserté sauf aujourd'hui, donc le rendement n'est que théorique et en ce moment les nuits sont longues. par contre Iter peut nous donner de bonnes avancées au point de vue énergétique, je suis à la retraite, je vais demander a mes anciens collègues ou en est l'avancement des travaux.

un peu utopiste.. ils les font comment leur panneau? ><

Me dis pas qu'ils utilisent du petrole ...

euh bin faut de l'énergie quoi^^
en fait je parlais surtout pour les pays du Sud comment font ils pour faire des panneaux solaire? ils les achètent au Nord...

Oui, c'est l'éternel problème.
Le sud a l'emplacement mais pas les moyens de mettre en oeuvre la technologie nécessaire, et le nord a les moyens d'investir mais demandera des concession qui n'offriront que peu de retombée sur le pays d'accueil...mis a part pour le pouvoir corrompu souvent en place.
J'ai bien saisi les données du problème ?

oui.. assez bien^^

Oui malheureusement, on aura beau débattre dans tous les sens... l'électricité seule peut nous "sauver".

cisou9
J'habite le midi mais cela fait longtemps que le soleil a déserté sauf aujourd'hui, donc le rendement n'est que théorique et en ce moment les nuits sont longues. par contre Iter peut nous donner de bonnes avancées au point de vue énergétique, je suis à la retraite, je vais demander a mes anciens collègues ou en est l'avancement des travaux.

Il y a, me semble-t-il, des panneaux solaires qui utilisent le rayonnement ultraviolet (qui passe les nuages), donc pas forcément besoin d'un ciel dégagé et du soleil pour que ça marche. Après je ne sais pas si le rendement est assez important...

Maulus
Oui malheureusement, on aura beau débattre dans tous les sens... l'électricité seule peut nous "sauver".

Sans doute dans un premier temps...
Il ne faut pas oublier que l'hydrogène est l'élément le plus commun dans tout l'univers, alors en soit il représente un "Graal" énergétique. Ça demandera beaucoup de travail, mais a terme ça vaudra le coup.

Source d'énergie pour la fusion...
en fait il est aussi interessant en tant que carburant...(on ne peut pas faire de la grande distance avec des batteries)
Mais faudrait trouver un moyen de le stocker de façon compact...
Une autre solution est de le stocké sous forme de composé organique genre éthanol. Qu'on fabriquerai à partir du CO², de l'eau et de l'électricité..

les réservoirs microporeux, c'est plus ou moins à base d'adsorption non? Ca demande pas un peu d'énergie pour l'extraire une fois piégé?

Bonjour,

Petite remarque pour les fans du solaire photovoltaïque à tout prix :

• quel est le coût environemental de construction d'un panneau ? sa durée de vie ? il reste encore beaucoup de travail à effectuer

• ce dont on ne parle pas : vous installez des panneaux sur votre toiture, très bien. Comment stockez-vous cette électricité ? Ah oui des batteries, avec quelle durée de vie et quel coût environnemental ?

• quel voltage délivrent vos panneaux solaires ? 12v ou 24v, courant continu ? bon, à la limite je peux installer un réseau spécifique basse tension pour m'éclairer ou utiliser mon PC (double réseau, double coût de cablage) mais pour ma machine à laver ou mon frigo, dans l'état actuel des choses il me faut un convertisseur BT vers 220v alternatif dont la durée de vie est limitée et qui est très coûteux...

Bref, le solaire pour produire de l'électricité, faut encore y travailler. Par contre, pour chauffer l'eau ou la maison, les techniques sont au point et peu coûteuses.

L'Hydrogène ? je pense qu'on en a bien débattu sur ce forum, ce n'est pas la panacée, et ce n'est pas pour tout de suite. Il faut encore y travailler.

Vous voulez une solution applicable de suite et pas dans trente ans ? mis à part le GPL et le GNV qu'il faudrait promouvoir un peu plus (les gisements de gaz sont plus importants que ceux du pétrole), nous avons un gisement d'énergie énorme et qui a déjà servi pendant la 2e guerre : le méthane (rappelez vous les gazogènes). Il est utilisable par nos moteurs actuels avec peu de modifications (comme le GPL).
La production ? commencer par utiliser la fraction organique de nos ordures ménagères, ensuite les lisiers de porcs, et bien sûr tous les autres déchets organiques (les algues qui polluent nos plages par exemple).
Non seulement on réduit ainsi le rejet d'un gaz dont l'effet de serre est plus important que delui du CO2, mais on le valorise comme source d'énergie. Les techniques sont connues et applicables immédiatement.
En dernier recours, on peut toujours produire du méthane comme pendant la guerre, à partir de charbon... mais ce n'est pas la méthode la plus écologique.

Pour terminer, je ne pense pas qu'il y aura une seule solution pour remplacer le pétrole mais un panel de technologies adaptées à des usages différents. Le premier gisement énérgétique restant celui des économies d'énergie.

Ecologiquement votre,

P. J. le Génial

Pourquoi recourir à l'hydrogène

Certaines réponses à cette question relèvent autant d'un optimisme excessif que d'un pessimisme exagéré.
Comme souvent dans de tels débats, la vérité se situe entre ces deux extrêmes. Elle résulte de tendances lourdes: explosion de la demande énergétique, tarissement des ressources fossiles et réchauffement de la planète imputable à un effet de serre excessif.
lire la suite http://www.h2-hydrogene.com/Le-choix-de ... _32_3.html

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Bonjour,

Il y a eu beaucoup de progrès dans le domaine de l'hydogène, je me souvient avoir lu dans un numéro d'Energie & Développement Durable Magazine https://www.2e2d.info qu'un Indien a mis au point une technologie de plaque d'échange (élément le plus onéreux de la pile) 100 fois moins chère à produire que les plaques les plus récentes.

D'autre part, certain industriel propose des piles H2 depuis 10 ans et les militaires sont les premiers clients à en être satisfait!

La question n'est donc plus de savoir si l'hydrogène est utilisable mais quelle est la volonté de le diffuser.

Cordialement,

Oui c'est toujours le même éternel problème... entre l'invention et la diffusion au grand publique, il peut se passer des décénies....

Y aurait-il une réponse actuelle de la science à la question posée par ce topic ?.... "L’hydrogène: un carburant d’avenir ?"

Peut-être ici :

Article du 06 janvier 2009 par l'University of Aberdeen, trouvé sur le site de sciencenewsdaily.org
(lien article : sciencenewsdaily.org) 'Scientists have created an entirely natural and renewable method for producing hydrogen to generate electricity which could drastically reduce the dependency on fossil fuels in the future.'

Stardust
Y aurait-il une réponse actuelle de la science à la question posée par ce topic ?.... "L’hydrogène: un carburant d’avenir ?"

Peut-être ici :

Article du 06 janvier 2009 par l'University of Aberdeen, trouvé sur le site de sciencenewsdaily.org
(lien article : sciencenewsdaily.org) 'Scientists have created an entirely natural and renewable method for producing hydrogen to generate electricity which could drastically reduce the dependency on fossil fuels in the future.'

Cet article propose de produire de l'hydrogène (et du CO2) à partir d'éthanol et cet éthanol serait produit à partir de plantes cultivées.

Le premier problème est que cette production d'éthanol a un rendement désastreux (sans compter l'énergie mise dans les tracteurs, engrais, transport...).
Le deuxième problème est qu'il n'y aura pas assez de terres cultivables pour produire sufisamment d'éthanol pour remplacer le pétrole, encore pire s'il faut convertir cet éthanol en hydrogène (même si plus aucune terre ne servait à produire de la nourriture).
Le troisième problème : quel est l'intérêt de produire de l'hydrogène à partir d'éthanol au lieu de brûler directement cet éthanol avec un meilleur rendement et un carburant plus facile à transporter ?

Il serait temps que les scientifiques redescendent de leur étoile et examinent toutes les conséquences de leurs élucubrations. Les "agro"-carburants sont une aberration à tous points de vue. Je suis agronome et cela fait 10 ans que je le clame. On a vu le début des conséquences l'année dernière avec la crise alimentaire mondiale, et ce n'est pas fini.

Absolument et définitivement d'accord avec ça !
Déjà qu'on manquera de terre cultivable pour nourrir les animaux domestiques et l'humain.. si en plus on fait du fuel avec des terres cultivables, on est pas au bout de nos problèmes !!
Même en temps qu'alternative c'est mauvais...
On ne peut pas empiéter sur les terres cultivables simplement pour produire du carburant, c'est aberrant !!

C'est vrai que ces solutions paraissent contra-productives, et totalement illogiques par rapport à ce qui est recommandé pour le climat...
N'empêche que des recherches du type de celle que j'ai communiquée existent bel et bien et qu'elles trouvent encore des financements. Celle-ci se déroule d'ailleurs au Royaume Uni...

En fait, les scientifiques trouvent des solutions. Malheureusement, le choix parmi ces solutions n'est pas scientifique, mais économique...

Stardust
C'est vrai que ces solutions paraissent contra-productives, et totalement illogiques par rapport à ce qui est recommandé pour le climat...
N'empêche que des recherches du type de celle que j'ai communiquée existent bel et bien et qu'elles trouvent encore des financements. Celle-ci se déroule d'ailleurs au Royaume Uni...

En fait, les scientifiques trouvent des solutions. Malheureusement, le choix parmi ces solutions n'est pas scientifique, mais économique...

Ce n'est pas l'économie qui mêne le monde mais des hommes pas toujours plus malins ou mieux informés que vous ou moi. Soit ils ne voient qu'à très court terme (politiciens : échéance électorale, financiers : gain rapide et immédiat, peu importent les conséquences et leur coût à long terme), soit ils sont incapables de décripter une information qu'ils rapportent, tels les journalistes (par manque de temps, de compétence, ou à cause de pressions hiérarchiques ou de l'actionnariat).

Quant aux scientifiques, si on les écoute rarement quand ils ont des choses importantes à dire (voir le rapport du club de Rome en 1972), ils tiennent l'essentiel de leurs financements des personnes citées ci-dessus. Leurs études et la publicité qui est faite de leurs résultats est donc fortement biaisée.

Le problème c'est que nous n'avons plus 20 ans devant nous avant de prendre une décision. C'est tout de suite qu'il faut la prendre sinon nous courrons à la catastrophe. Lisez l'analyse de l'équation de Kaya ou pourquoi notre économie de croissance et de surconsommation énergétique nous mènent droit dans le mur. Accessible à tous, même ceux qui n'aiment pas les maths, et très instructif sur notre choix de société...

Alors que faire ? Manger moins de viande, isoler les maisons, chauffer à max. 20° et climatiser à min. 25°, rouler moins en voiture et dans des voitures plus légères, gaspiller moins de ressources (portables, ordinateurs, électroménager : est-ce utile de les remplacer chaque année ?)... voir d'autres pistes ici....

Je ne suis pas d'accord avec la seconde partie de votre message.
Déjà il est impossible de mettre en équation l'impact humain sur la terre dans l'état actuelle de notre avancée technologique et intellectuelle.
Ensuite je déteste ces discours pessimistes qui réduise l'Homme bien bas par rapport à ce qu'il est vraiment. Oui, je crois en l'Homme.
Même si la catastrophe nous pends au nez, je reste persuadé que nous survivrons.

Nous n'avons jamais été aussi préoccupé par la nature qu'aujourd'hui donc s'il vous plaît, un peut d'optimisme serait le bien venu !

La terre n'a pas encore craquée avec tout le charbon et le pétrole déjà brûlé alors pas de catastrophisme, le métabolisme humain est encore bien plus rapide que celui des temps géologiques.

Rien n'est inéluctable pour qui sait comprendre le monde. Du moins je l'espère !!

Maulus
le métabolisme humain est encore bien plus rapide que celui des temps géologiques...

B'jour !

En effet, mais ce n'est pas la résistance de notre organisme qui est en jeu là !

C'est la "résistance" des équilibres subtils entre le climat et les écosystèmes qui est menacée.
Et si ces équilibres sont interrompus, rien ne dit que les conditions de transitions jusqu'à une nouvelle stabilité seront favorables à l'épanouissement de notre espèce, de même pour cette "nouvelle stabilité".

Alors, si vraiment ça se met à dérailler, oui l'humanité survivra en tant qu'espèce, quasiment aucun doute, en ce qui concerne nos civilisations ...... mon avis est plus réservé !

Et la méthode coué du "ça va passer, ça va passer", et bien .... l'histoire nous a appris ce que ça donne (voir le TITANIC par exemple).

La seule solution rationnelle ? Décarboner suffisament notre économie or c'est impossible, Jancovici, dans son site, l'explique très bien.

Voilà Maulus, désolé de casser l'ambiance, mais le techno-positivisme ne nous sortira pas d'une situation qu'il a lui même générée!

Salutations et Bonne Année.

highflyaddict

Maulus
le métabolisme humain est encore bien plus rapide que celui des temps géologiques...

B'jour !

En effet, mais ce n'est pas la résistance de notre organisme qui est en jeu là !

C'est la "résistance" des équilibres subtils entre le climat et les écosystèmes qui est menacée.
Et si ces équilibres sont interrompus, rien ne dit que les conditions de transitions jusqu'à une nouvelle stabilité seront favorables à l'épanouissement de notre espèce, de même pour cette "nouvelle stabilité".

Alors, si vraiment ça se met à dérailler, oui l'humanité survivra en tant qu'espèce, quasiment aucun doute, en ce qui concerne nos civilisations ...... mon avis est plus réservé !

Et la méthode coué du "ça va passer, ça va passer", et bien .... l'histoire nous a appris ce que ça donne (voir le TITANIC par exemple).

La seule solution rationnelle ? Décarboner suffisament notre économie or c'est impossible, Jancovici, dans son site, l'explique très bien.

Voilà Maulus, désolé de casser l'ambiance, mais le techno-positivisme ne nous sortira pas d'une situation qu'il a lui même générée!

Salutations et Bonne Année.

Je comprend ton point de vue !
Ce que je disais était à double sens. La Terre possède l'inertie d'une planète ! On compte en milliards d'années ici !
Le climat parait stable à notre échelle temporelle mais il ne l'est pas !
Nous avons connus pas loin de 10 extinctions massives identifiés par les géologues. Plus ou moins fortes, avec des causes plus ou moins brutales.
L'impact de l'Homme sur la planète pourrait être justement une de ces causes.
La vie reprend toujours le dessus. Mais l'Homme souhaite garder son biotope comme il est, et c'est tout à fait louable ! Et je dirais même plus : préférable

Sachant ça, je préfère opter pour la médiane qui consiste à emmagasiner des informations sur le système chaotique qu'est le climat, développer des moyens technologiques pour sauvegarde de notre espèce, oeuvrer pour ralentir voir inverser notre impact sur la planète.
Sachant que ce dernier point est presque utopique étant donné la croissance démographique et industrielle...

Maulus
Ce que je disais était à double sens. La Terre possède l'inertie d'une planète ! On compte en milliards d'années ici !
Le climat parait stable à notre échelle temporelle mais il ne l'est pas !

les temps géologiques se comptent plus en million, ou dizaine de millions d'années... milliards est un peu exagéré. Le climat lui en dizaine de millier d'année voir, millier ou même siècles quand on veut être précis. Le climat n'était pas changeant à l'échelle humaine.. jusqu'à récement...

Maulus
Nous avons connus pas loin de 10 extinctions massives identifiés par les géologues. Plus ou moins fortes, avec des causes plus ou moins brutales.
L'impact de l'Homme sur la planète pourrait être justement une de ces causes.

7 suffiront... mais il est tout a fait vrai que l'homme est responsable d'une nouvelle (qui a déjà commencé, au rythme le plus rapide de toute l'histoire de la vie)... certains diront que c'est le droit de l'homme (loi du plus fort).. ont ils raison? peut être.. mais en tout cas ce n'est pas dans notre intérêt.

Maulus
Sachant ça, je préfère opter pour la médiane qui consiste à emmagasiner des informations sur le système chaotique qu'est le climat, développer des moyens technologiques pour sauvegarde de notre espèce, oeuvrer pour ralentir voir inverser notre impact sur la planète..

le climat n'est pas un système chaotique...il est (plus ou moins) déterministe, certes avec une quasi-infinité de paramètre... mais ce n'est pas pas un chaos. (peut être un chaos déterministe? objet malheureusement mal connu).
on ne pourras pas inverser notre impact sur la planète.. on est arriver à un tel stade, que même en sopant toute activité humaine (respiration y compris...) il faudrait plus de 50 ans pour que la tendance(réchauffement) s'inverse, et plus d'un siècle pour revenir à une situation post révolution industrielle.
Le sujet étant l'hydrogène, j'y reviens donc...
Et je maintiens ma position en disant que notre salut viendras d'une technologie 100% électrique. Electricité produite via le solaire (ordre de puissance solaire athmosphérique disponible: 2000TW, pour le solaire spatial multipliez par 3), l'éolien (ordre de puissance élolienne disponible: 300TW), l'hydrolique (ordre de puissance hydrolique disponible: 60TW) et le géothermique: (ordre de puissance disponible 5TW mais pas vraiment utilisable sauf pour chauffage dans certaines régions du globe))... pour info le parc électrique mondial actuel à une puissance de l'ordre de 2,5TW...
Pour moi c'est clair le solaire est une promesse d'énergie infinie à notre échelle et entièrement renouvelable... le problème: il faudrait couvrir une surface de plus de 600km² avec des panneaux actuels pour avoir la même production électrique(et un coût de 6T$)... autant dire que des progrès dans les panneaux doivent être fait ( un rendement de plus de 78% serait nécessaire pour rendre cette technologie 100% viable c'est à dire qu'on pourrais fonctionner qu'avec)...on pourrais imaginer des satellites solaires qui transmettrais et concentrerais l'énergie ainsi capter sur des surfaces au sol via des laser de longueur d'onde adapter (UV?) ou des MASER.... coût? exhorbitant vu les technologies spatiales actuelles... faisabilité? O.K. et la planète n'a pas de prix...
Comme on ne veut pas perdre notre mobilité il faut penser à un moyen de se déplacer: voiture, trains et camions électrique. c'est 100% faisable si on arrive à mettre de batteries d'autonomie de l'ordre de millier de kilomètre au point, ou des piles à combustible performantes( on doit atteindre des rendements de plus de 97% théoriquement) (encore plus faisable si on oublie le camion comme moyen de transport sur longue distance au profit du train).
Mais ceci ne déplace pas un avion ou un bateau: la solution? fabrication grâce à l'électricité de carburants de synthèse genre éthanol... qu'on utiliserait dans des piles à combustible car meilleur rendement que la combustion...

Voilà.. je ne suis pas pessimiste, c'est faisable. Le nucléaire en énergie de transition? pourquoi pas.

Mais il va de soit qu'il faut en parrallèle réduire le gaspillage: un steak n'a pas besoin de faire 5000km avant d'attérir dans mon assiette. On n'a pas besoin de chauffer à 25° en hiver.. ni de climatiser à 25° en été... et ainsi de suite, pas besoin de prendre la voiture en ville ou pour se rendre au travail: le bus et le vélo(à assistance électrique) ça existe, et ainsi de suite..